Interview Islamkritiker Abdel-Samad fordert Aufwachen der Mitte

Ulm / Elisabeth Zoll 15.02.2019
Der Autor Abdel-Samad hält die Integration überwiegend für gescheitert. Von Populisten vereinnahmen lassen will er sich nicht.

Ein Gespräch unter ungewöhnlichen Umständen: Zwei Personenschützer weisen den Weg zum Besprechungsraum. Hamed Abdel-Samad werde gleich kommen. Die Umgebung behalten die Männer im Blick. Dann geht die Tür auf. Zwei weitere Sicherheitsleute eskortieren den deutsch-ägyptischen Autor islamkritischer Werke, der zu den gefährdetsten Personen in Deutschland zählt. Umgeben von den schrankgroßen Männern wirkt der 47-Jährige fast unscheinbar. Seine Worte sind es nicht.

Sie stellen der deutschen Gesellschaft in Sachen Integration kein gutes Zeugnis aus. Warum?

Weil bei der Integration alle versagt haben: Die Migranten, die muslimischen Verbände, die Politik, die Medien. Integration ist nicht gelungen, wenn 43 Prozent aller Arbeitslosen einen Migrationshintergrund haben und 53 Prozent aller Hartz-IV-Empfänger. Die Zahlen der Bundesagentur für Arbeit zeigen strukturelle Probleme. Auch im Alltag gibt es Defizite. Zu viele Migrantengruppen bleiben unter sich.

Bei aller Kritik können Sie nicht leugnen, dass es auch Integrationserfolge gibt. Weite Teile der früheren Gastarbeiter-Generation sind in Deutschland heimisch geworden. Ebenso viele Türken, wenn auch nicht alle.

Aus meiner Sicht überwiegen die Probleme, die die westliche und die islamische Kultur miteinander haben. Ich führe das auf den langen Konkurrenzkampf zwischen beiden Kulturen zurück. Jede hat sich über Jahrhunderte auf Kosten der anderen bereichert. Das hat Wunden im kollektiven Gedächtnis hinterlassen. Auch der Kampf um die absolute Wahrheit zwischen Christentum und Islam spielt eine Rolle. Das alles führt zu einem politischen, theologischen und kulturellen Problem. Und auch zu einem emotionalen.

Was meinen Sie damit?

Wenn ich eine Kultur nicht als ebenbürtig betrachte, kann ich mich mit ihr emotional nicht identifizieren. Das ist das Problem all der Migranten, die einen guten Job haben, die deutsche Sprache beherrschen und doch emotional auf Dis­tanz zu Deutschland bleiben.

Aber sind Sie nicht der Gegenbeweis? Sie kommen aus einer streng muslimischen Familie, sind integriert – und auch gewiss nicht der Einzige, dem das gelungen ist.

Es gibt viele Muslime, die sich gut integrieren. Sie tun das aber nicht kollektiv, sondern weil sie selbst für sich die Entscheidung treffen, Teil der deutschen Gesellschaft zu werden und sich mit ihr zu identifizieren. Viele Muslime aber verweigern sich. Hätten wir sonst Parallelgesellschaften, in denen ausschließlich die Kultur des Herkunftslandes kultiviert wird?

Was heißt Entscheidung zu einem Land: Geht es um ein Entweder-Oder?

Nein. Aber ich fordere eine ehrliche Analyse. Es kann nicht sein, dass wir eine Kultur, die kleine Mädchen mit einem Kopftuch verhüllen will, weil sie sonst als sexuelles Wesen betrachtet werden könnten, mit unserer westlichen Kultur gleichstellen. In der islamischen Kultur gibt es einen Anspruch des Mannes auf die Frau, auf deren Sexualität. Das passt nicht zu unserem Verständnis von Selbstbestimmung. Und noch ein Beispiel: Im Islam darf man den Propheten oder den Koran nicht in Frage stellen. In Deutschland haben wir aber eine Kultur des Hinterfragens. Sie darf nicht zur Disposition gestellt werden. Wenn ein Migrant das nicht akzeptieren kann, ist Deutschland für ihn nicht das richtige Land.

Zeigt sich am Umgang mit Frauen, ob Integration gelungen ist?

Ja, auch. Das Frauenbild zeigt, ob eine Kultur fortschrittlich oder zurückgeblieben ist.

Sie haben sich für Deutschland entschieden. Welchen Preis bezahlen Sie dafür?

Meine Entscheidung für Deutschland war eine Entscheidung für die Freiheit: Denkfreiheit, Glaubensfreiheit – auch für die Freiheit vom Glauben. Das hat dazu geführt, dass ich in Teilen meiner Familie isoliert und in großen Teilen der islamischen Welt von islamischen Autoritäten für vogelfrei erklärt worden bin. Für den Einzelnen ist das ein hoher Preis. Würden sehr viele Menschen so reden wie ich, wäre es Normalität. In Deutschland bin ich heute ein Problem für die Muslime und für die deutsche Politik.

Warum?

Weil Politiker in diesem Land gerne sagen: Der Islam gehört zu Deutschland, er hat mit Gewalt nichts zu tun, Islam und Demokratie sind vereinbar. Das stelle ich in Frage. Das macht mich zur Reizfigur für beide Seiten.

Und zum Sympathieträger der Rechtspopulisten.

Ich weiß nicht, ob AfD-Leute mir applaudieren. Als ich vor drei Jahren bei ihnen gesprochen habe, wurde ich ausgebuht. Denn ich spreche auf dem Boden des Humanismus und der Menschlichkeit, nicht auf dem des Hasses und der Ressentiments. Meine These lautet: Religionskritik war immer Teil des Humanismus. Ich muss meine Überzeugung nicht ändern, nur weil die AfD in einzelnen Punkten dasselbe sagt.

Gibt es eine Auseinandersetzung mit Ihren Thesen in der arabischen Welt?

Ja. Gerade ist mein Buch „Islamischer Faschismus“ in Ägypten in arabischer Sprache erschienen. Das hätte ich nie für möglich gehalten. Die Rezensionen und Berichte über meine Vorträge werden in der arabischen Welt meist als Aufklärungsarbeit beschrieben, selbst wenn Islamisten über mich schimpfen. Während einer Vortragsreise in Marokko haben junge Leute Selfies mit mir gemacht. Offensichtlich versteht man hier, dass es mir um Aufklärung geht. In Berlin oder Paris werde ich dafür von konservativen Muslimen angegriffen. Der Grund ist unsere versäumte Auseinandersetzung mit dieser Religion. Das Beste, was Europa Muslimen bieten kann, ist eine Auseinandersetzung mit dem Islam. Dann erhalten Muslime die Chance, erwachsen zu werden und eine eigenständige Position zu entwickeln.

Welche Rolle spielen die zahlreichen Islamverbände?

In Deutschland bestimmen sie, wie weit sich die Theologie öffnen darf. Das dürfen wir nicht akzeptieren. Islamische Theologie, die sich hier etablieren will, muss vom hohen Turm der Unantastbarkeit kommen und den Koran im geschichtlichen Kontext deuten. So entsteht eine offene oder liberale Theologie, die in das 21. Jahrhundert passt.

Die Verbände sagen von sich, sie seien die Brücke zwischen dem Aufnahmeland und den Muslimen. Deshalb sind sie auch in der Islamkonferenz vertreten.

Die Brücke ist Bildung, ist Freiheit und die Gleichheit aller Menschen. Einige Islamverbände zerschlagen diese Brücke, sie profitieren von der emotionalen Lücke. Hinter der Abgrenzung und der Einteilung des Lebens in halal und nicht-halal, also in erlaubt und nicht-erlaubt, verbirgt sich ein Millionen-Geschäft. Auch in moralischen Fragen spalten diese Verbände. Sie fördern die Angst nicht weniger Muslime vor der „Dekadenz“ der Deutschen.

Und doch haben die Verbände wie der Türkei-orientierte Verband Ditib Zulauf – vor ­allem von jungen und gebildeten Migranten. Viele von ihnen huldigen dem türkischen Präsidenten. Was läuft da schief?

Viele von denen, die hier aufgewachsen sind, fordern Meinungsfreiheit – allerdings nur für ihre eigene Meinung, nicht für die der Kurden oder Erdogan-Kritiker. Sie genießen in diesem Land ihre Freiheit – und votieren für ein System in der Türkei, das Freiheit unterdrückt und Minderheiten drangsaliert. Diese Generation nenne ich Krawatten-Islamisten.

Was meinen Sie damit?

Es sind gut ausgebildete Menschen, die nicht Teil der Gesellschaft werden wollen.

Sie sprechen in diesem Zusammenhang immer wieder von einem Versagen des deutschen Staates.

Ja, weil er nicht kritisch genug mit diesen Verbänden umgeht. Man könnte auch sagen: Er hofiert sie. Auf diese Weise werden diese Organisationen erst wichtig. Darüber hinaus gibt es großes Versagen in der Bildungspolitik, in der Wohnungspolitik und in der Justiz. Arabische und türkische Clans haben ganze Viertel im Griff. Auch den Kirchen mache ich Vorwürfe. Sie unterstützen die Verkirchlichung des Islams. Das führt in die Irre.

Was müsste Deutschland von Zuwanderern fordern?

Große Teile der deutschen Gesellschaft fanden es lange gut, dass Migranten selbstbewusst ihre Herkunftskultur pflegten und ihre Nationalität zum Ausdruck brachten. Gleichzeitig schämten sich viele Deutsche, wenn ihre eigenen Landsleute das Gleiche taten. So konnte Deutschland keine stabile Identität anbieten. Aus meiner Sicht müssen wir mehr fordern als Kenntnisse der deutschen Sprache. Wer hier dauerhaft leben will, muss sich zur liberalen Gesellschaft bekennen. Und es muss Sanktionen geben, wenn er oder sie sich ihr verweigert.

Wann ist ein Mensch integriert?

Ich selbst fühlte mich als Deutscher, als ich mich entschieden habe, ein Deutscher zu sein – egal, was die Deutschen darüber denken. Solange ich mich ins Gekränktsein flüchtete, sobald mich jemand als Fremder betrachtete, ging das nicht. Ich brauche nicht die Anerkennung von 80 Millionen Menschen. Was ich hier sage, soll nicht davon ablenken, dass es Versäumnisse auf deutscher Seite gibt. Doch wir müssen begreifen: Die Integrationsdebatte bietet uns die Chance, eine Wertediskussion zu führen. Was ist uns wichtig? Was darf nicht verhandelt werden? Was lehnen wir grundsätzlich ab? Der Hinweis auf das Grundgesetz reicht nicht aus. Das allein gibt keine Identität.

Was steht ohne diese Auseinandersetzung auf dem Spiel?

Die Freiheit. Sie wird zu gering geachtet. Unser Problem liegt in der gesellschaftlichen Mitte. Sie muss aufwachen, muss die politische Agenda bestimmen – und darf das nicht den politischen Rändern überlassen. Ich habe Angst, dass sich große Teile der Mittelschicht aus Sorge vor wirtschaftlichem Abstieg mit den Rechten arrangieren und eine grauenvolle Republik schaffen. Sollten wir uns in diese Richtung entwickeln, wandere ich nach Tunesien aus. (lacht)

Das ist auch nicht so einfach...

Doch. Da brauche ich wenigstens keinen Polizeischutz. In Deutschland schon.

Vielgefragter Redner

Als 23-Jähriger kam Hamed Abdel-Samad aus Ägypten nach Deutschland. In Kairo hatte er Englisch und Französisch studiert, in Augsburg widmete sich der Sohn eines Imams der Politikwissenschaft. Nach seinem Studium ging er  für einige Zeit nach Japan und lernte dort Japanisch. Der heute 47-Jährige ist Autor mehrerer islamkritischer Bücher und vielgefragter Talk-Show-Gast. Seine kritischen Analysen fordern Deutsche und konservative Muslime heraus. Deshalb wird Abdel-Samad bedroht und muss unter Polizeischutz leben. Zuletzt erschien von ihm das Buch: „Integration. Ein Protokoll des Scheiterns?!“ im Droemer-Verlag, München.

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