Interview „Kirche ist keine Firma, die Filialen einfach dicht macht“

Die beiden Ulmer Dekane Ernst-Wilhelm Gohl (links) und Ulrich Kloos im Chor der früheren Dreifaltigkeitskirche. Heute ist das Gebäude profanisiert und wird als Bildungshaus genutzt.
Die beiden Ulmer Dekane Ernst-Wilhelm Gohl (links) und Ulrich Kloos im Chor der früheren Dreifaltigkeitskirche. Heute ist das Gebäude profanisiert und wird als Bildungshaus genutzt. © Foto: Oliver Schulz
Ulm / Verena Schühly 02.01.2019

Immer mehr Menschen kehren der Kirche den Rücken. Manche tun es aus finanziellen Gründen, um sich die Kirchensteuer zu sparen. Für andere ist es die Konsequenz aus den Missbrauchs-Skandalen und deren schleppende Aufarbeitung. Wieder andere können mit den Inhalten nichts mehr anfangen. Wie sieht die Zukunft von Kirche aus? Und was muss sich ändern, um das Schiff Kirche auf Kurs zu halten? Ein Gespräch mit den beiden Ulmer Dekanen Ernst-Wilhelm Gohl und Ulrich Kloos über Probleme, Chancen, Struktur­debatten, Kirchen-Abrisse, Ökumene und Gottvertrauen.

Weniger Pfarrer, weniger Mitglieder, weniger Geld – das wird die Kirchen in Zukunft prägen. Wie muss sich Kirche aufstellen, um gut gerüstet zu sein?

Ernst-Wilhelm Gohl: Zu allererst muss man die Realität anerkennen. Ob Menschen zum Glauben finden, lässt sich nicht organisieren. Dennoch gibt es im Leben jedes Menschen Momente, in denen sie spüren: Es gibt etwas außerhalb des Alltags. Hier müssen wir als Kirche präsent sein in der Seelsorge und in der Begleitung von Lebensübergängen etwa bei Taufe, Konfirmation, Hochzeit und Beerdigung.

Ulrich Kloos: Es geht den Kirchen genau wie anderen Institutionen, das kann man ehrlich sagen. Wir müssen es schaffen, ein gutes Angebot zumachen, das die Menschen freudig aufnimmt. Moralische Belehrung gehört nicht dazu.

Was heißt das konkret? Können Kirchen so weitermachen wie bisher oder gibt es Überlegungen, die Strukturen zu verändern?

Gohl: Natürlich muss sich auch die Struktur ändern. Aber Kirche ist keine Firma, die kleine Filialen einfach dicht macht. Die geistliche Dimension muss im Zentrum stehen. Sie bewahrt vor Gemeinde-Egoismen. In unserer Landeskirche Württemberg läuft seit 2007 mit dem Pfarrplan ein Prozess des Rückbaus. Er endet 2030. Ziel ist es, die abnehmenden Pfarrstellen möglichst gerecht in Stadt und Land zu verteilen. Für das Stadtgebiet Ulm bedeutet das konkret, dass in der nächsten Runde zwei Pfarrstellen wegfallen: von 16 auf 14.

Kloos: In der katholischen Kirche gibt es längst Seelsorgeeinheiten. In Ulm ist der jüngste Zusammenschluss von St. Georg und St. Michael zu den Wengen. Im ganzen Stadtgebiet sind wir noch sechs Priester, die die Gemeinden leiten. Dennoch wird in der Diözese Rottenburg/Stuttgart versucht, die Gemeinden möglichst lange selbstständig bestehen zu lassen, so lange sie lebendig sind. Gögglingen/Donaustetten ist ein Beispiel dafür. Grundsätzlich ist wichtig, dass wir uns erst Gedanken um unsere geistliche Haltung machen, wie wir mit den Veränderungen umgehen, ehe man Strukturfragen angeht.

Von welchen liebgewonnenen Gewohnheiten müssen sich die Kirchen verabschieden?

Gohl: Dass es an jedem Ort jeden Sonntag einen Gottesdienst gibt.

Kloos: Ja, wir müssen einen Gottesdienstplan machen und schauen, was wir mit dem vorhandenen Personal leisten können.

Wie schwer ist es, den Menschen zu vermitteln, dass Kirche Gebäude aufgeben muss?

Gohl: Kirchen, die heute aufgegeben werden, wurden meist in den Aufbruchszeiten vor 50 Jahren gebaut. Mit Kirchen sind immer besondere Emotionen verbunden: Hier werden Gottesdienste gefeiert, es wird getauft, konfirmiert, geheiratet. Dem stehen weniger Gemeindeglieder und beträchtliche Unterhaltskosten entgegen. Wir haben das 2007 erlebt, als die Paul-Gerhardt-Kirche am Kuhberg aufgegeben und abgerissen wurde. Die Entscheidung stand am Ende eines Prozesses, der sich dezidiert auch als geistlicher Prozess verstand – aber er blieb schmerzlich. Etwas aufzugeben ist viel schwieriger, als etwas neu zu bauen.

Kloos: Man sollte vorsichtig sein, Kirchen vorschnell zu profanisieren oder für andere Zwecke zu verwenden. Sie sind wichtige, zweckfreie Orte, wo Menschen zur Ruhe kommen und auch beten können. Sie erinnern sichtbar an die Gegenwart Gottes in unserer Welt. Es kann natürlich Situationen geben, in denen Kirchen aufgrund ihrer schlechten Bausubstanz abgerissen werden müssen. Zum Teil können schlecht gebaute Betonkirchen richtige Spardosen ohne Boden werden. Und wenn die Kirche vorher viel zu groß war, kann es durchaus eine Überlegung sein, sozialen Wohnungsbau zu machen oder eine Senioreneinrichtung, in die ein Gottesdienstraum integriert ist.

Wie lässt sich Gemeinschaft in immer größer werdenden Kirchengemeinden organisieren?

Kloos: Ich bin kein Freund von XXL-Gemeinden. Menschen brauchen Nähe und Überschaubarkeit. Die Arbeit in großen Seelsorgeeinheiten bleibt eine Herausforderung. Kirche darf auch nicht aus der Fläche verschwinden. Verabschieden müssen sich aber die Menschen von dem Gedanken, dass es einen Pfarrer gibt, der alle kennt und der beispielsweise vier Adventsbasare hintereinander abklappert.

Gohl: Wieso eigentlich vier? Viel besser wäre es, einen gemeinsam zu machen. Da sind auch die Gemeinden gefragt, nicht im Besitzstandsdenken zu verharren. Bei den Basaren geht es doch um Beziehung – und da ist der Pfarrer/die Pfarrerin nicht die alles entscheidende Person. Organisatorisch müssen wir unsere Strukturen rückbauen, dass mehr Zeit für die Seelsorge bleibt.

Kloos: Die Pfarrer müssen auch lernen loszulassen. Ich persönlich würde nicht überleben, wenn ich alles kontrollieren würde. Jeder Pfarrer muss Dinge aus der Hand geben und akzeptieren, dass andere Menschen etwas dann anders – und manchmal vielleicht auch besser – machen.

Wie wird sich das Verhältnis von Hauptberuflichen und Laien in der Kirche ändern?

Kloos: Die Zahl der Hauptamtlichen ist rückläufig, das ist klar. Der neue Stellenplan der Diözese reagiert insofern darauf, dass es zehn Prozent weniger Pastoralstellen gibt. Statt dessen werden die Stellen mit Sozial- und Jugendarbeitern besetzt. Im Grundsatz braucht es vor allem Leute, die nicht jammern, sondern Charisma und Freude ausstrahlen.

Gohl: Bei uns haben Ehrenamtliche schon immer große Verantwortung. Aber die Ehrenamtlichen erleben auch, wie sich ihr Alltag verdichtet. Deshalb kann nicht alles, was hauptamtlich nicht mehr zu leisten ist, ehrenamtlich aufgefangen werden.

Was machen die ganzen Veränderungen mit den Pfarrern?

Gohl: Kirche steht öffentlich nicht mehr so hoch im Kurs. Das ist eine potenzielle Kränkung. Sich dessen bewusst zu werden, ist ein erster wichtiger Schritt. Nur so erhalte ich mir die innere Freiheit, die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen ernstzunehmen. Das heißt aber nicht, dass Kirche beliebig oder zu einer Art Service-Institution wird. Die Grundbotschaft des Evangeliums lautet aber: Du bist willkommen.

Kloos: Wir müssen uns auf das Leben der Menschen einlassen. Es mag manchmal etwas anstrengender sein, aber schlimm ist das nicht. Generell wäre mein Wunsch, dass Kirche auch mehr rausgeht, beispielsweise auf Hochzeitsmessen. Da war ich neulich zum ersten Mal, es war eine spannende Erfahrung und eine wirkliche Herausforderung.

Gohl: Bestimmt! Das verlangt von uns auch eine neue Rolle: Nämlich dass wir lernen müssen, auf die Menschen zuzugehen. Und nicht, dass sie zu uns kommen.

Viele Kirchengemeinden betreiben Kindergärten oder Altenheime. Können kleiner werdende Gemeinden das künftig noch leisten?

Gohl: Ja, das wollen wir. Die Kitas sind für uns ein wichtiger Beitrag zur Unterstützung der Familien, auch im Blick auf die christliche Erziehung. Zehn Prozent unserer Kirchensteuer verwenden wir für die Kitas. Selbstverständlich respektieren wir dabei den Glauben anderer Religionen und auch atheistische Grundhaltungen.

Kloos: Wir fördern damit Familien. Auch die Bedeutung von Festen wie Weihnachten oder von Sankt Martin sollten wir nicht aus der Hand geben.

Stichwort: Die Kirche als Arbeit­geber. Wie sieht es da mit Veränderungsbedarf aus?

Gohl: Mir wäre wichtig, dass in Kindergärten beispielsweise auch eine muslimische Erzieherin eingestellt werden darf, die unsere Grundhaltung teilt. Das geht bisher nicht. Da müssen wir uns angstfrei öffnen, auch um die Integration zu fördern und gesellschaftliche Entwicklungen ernstzunehmen. In der Diakonie ist das inzwischen zum Teil möglich.

Kloos: Die Caritas beschäftigt Andersgläubige, beispielsweise in der Flüchtlingsarbeit funktioniert das gut. Aber es war ein langer Weg, bis das möglich war.

Welche Stimme will Kirche im Chor des künftigen gesellschaftlichen Lebens haben?

Gohl: Gefährlich ist die Rolle des Werte-Lieferanten. Vielmehr geht es um die Wahrheit und um das, was trägt. Das Evangelium ist eine wertfreie Wahrheit mit der Botschaft: Ich bin von Gott gehalten, egal was in meinem Leben gelingt oder misslingt. Diese Stimme ist hochaktuell.

Kloos: Gott ist für uns Menschen da, auch in schwierigen Zeiten und angesichts sinnloser Fragen. Das ist die Kernbotschaft, von der will ich Zeugnis geben. Ich habe es selbst erfahren beim Amoklauf in Winnenden: Als Seelsorger konnte ich damals keine theologischen Antworten geben, sondern es ging ums Dasein und um das Aushalten des Schmerzes. So wie Jesus sinnlos gelitten hat. Auch wenn ein Schmerz bleibt, wir können sicher sein: Es ist jemand da.

Und wo muss sich Kirche künftig bescheiden?

Gohl: Vor allem in öffentlichen Verlautbarungen. Es gibt oft nicht die eine richtige Antwort. Dazu sollten wir stehen: Ambivalenzen benennen und aushalten. Das macht bescheiden.

Kloos: Die katholische Kirche ist lange Zeit mit einem hohen moralischen Anspruch aufgetreten. Wir müssen demütiger auftreten und uns möglichst breit sensibilisieren. Im Umgang mit dem Thema Missbrauch ist es nötig, eine Sprachfähigkeit zu entwickeln und die Prävention in den Fokus zu nehmen. Es darf nichts mehr vertuscht werden. Jeglichem Eindruck von unguten Netzwerken müssen wir entgegenwirken.

Die christlichen Kirchen werden kleiner. Was kann da gemeinsam betriebene Ökumene bewirken? Wie wichtig sind überhaupt noch die Unterschiede?

Gohl: Das Verbindende ist zentral, nicht die konfessionelle Profilierung. Kirche als Teil der Gesellschaft, in der sie wirkt. Ich persönlich hoffe, dass wir noch dahin kommen, dass wir miteinander Abendmahl feiern können.

Kloos: Ja, das wäre ein ganz wichtiges Zeichen. In Ulm erleben wir wirklich gut gelebte Ökumene. Da ist es gut, dass an der Basis in den Gemeinden vieles völlig problemlos funktioniert, wo das hohe kirchliche Lehramt Probleme sieht und sich in Spitzfindigkeiten verliert.

Lassen sich durch Ökumene Synergieeffekte nutzen?

Gohl: Eindeutig ja. Das haben wir in unserer „Charta Oecumenica“ im Grundsatz auch festgehalten. In der Praxis bedeutet Ökumene nicht, dass beide Seiten dastehen müssen, sondern dass eine stellvertretend für beide stehen kann.

Kloos: Vielerorts gibt es ökumenische Bibelwochen. Die sind wertvoll und zeigen, dass man gemeinsam einfach mehr Ideen hat.

Herr Kloos, sind Sie als katholischer Pfarrer manchmal neidisch auf die größere Anzahl evangelischer Kollegen?

Kloos: Ja, natürlich. Aber wenn man bei uns Katholiken das gesamte hauptamtliche Personal zählt, dann sind wir nicht so schlecht aufgestellt.

Und Sie, Herr Gohl, verzweifeln Sie manchmal an den basisdemokratischen Strukturen Ihrer Landeskirche oder vermissen Sie eine Leitfigur wie Papst Franziskus?

Gohl: Nein. Jede Leitfigur hat ihre Licht- und ihre Schattenseiten. Wir sind und bleiben Menschen. Dem trägt eine basisdemokratische Kultur Rechnung – mit allen Vor- und Nachteilen.

Was würden Sie beide gern von der anderen Seite übernehmen?

Gohl: Ministranten sind einfach toll. Nicht wegen des Weihrauchs, aber wegen der Aufgaben für junge Menschen im Zentrum des Gottesdiensts.

Kloos: Für mich wäre es mehr Auseinandersetzung direkt mit der Bibel. Und ich würde mir weniger hierarchische und dafür mehr synodale Strukturen wünschen.

Wie lautet Ihr Wunsch an Kirche in zehn Jahren?

Gohl: Dass uns der Rückbau nicht anficht. Dass wir fröhlich und unverzagt sind in unserer Grundhaltung, dass Christus die Kirche leitet. Deshalb hat Kirche Zukunft – wie immer sie auch aussieht.

Kloos: Dass wir uns in Gottvertrauen auf neue Wege einlassen und uns den Fragen stellen, die dabei aufkommen. Und dass wir uns freier machen von Strukturen, die uns fesseln, damit wir unseren Weg freier gehen.

Zu den Personen

Evangelisch Ernst-Wilhelm Gohl (55) ist seit zwölf Jahren Dekan im evangelischen Kirchenbezirk Ulm und dessen geschäftsführender Pfarrer. Der Bezirk umfasst 36 Kirchengemeinden und rund 50 000 Gemeindeglieder. Gewählt wurde er vom so genannten Besetzungsgremium, dem Mitglieder des Kirchenbezirks, der Gesamtkirchen- und der Münstergemeinde angehören, denn der Ulmer Dekan ist stets Pfarrer am Münster. Der gebürtige Stuttgarter ist verheiratet und hat zwei Kinder. Seine Amtszeit ist unbefristet.

Katholisch Ulrich Kloos (50) ist seit vier Jahren katholischer Pfarrer von Wiblingen. Der Dekanatsrat des katholischen Dekanats Ehingen-Ulm (dem die leitenden 21 Priester, rund 10 Vikare und etwa 50 ehrenamtliche pastorale Mitglieder angehören) hat den gebürtigen Leutkircher vor drei Jahren zum Dekan gewählt. Zum Dekanat Ehingen/Ulm gehören 89 Kirchengemeinden in 21 Seelsorgeeinheiten und rund 127 000 Katholiken. Kloos Amtszeit beträgt sieben Jahre.

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