Reinhard Gunst sagt, der Hohenstaufen sei von Menschenhand geschaffen worden. Auch Rechberg und Stuifen seien, ähnlich wie die Pyramiden, ein Werk von Menschen. Noch vor der Keltenzeit, um 4300 vor Christus, seien die Berge neu modelliert und so Himmelslaboratorien geschaffen worden. Dies versucht der Architekt in seinem neuen Buch "Die Goldene Landschaft" zu belegen. Auch Anton Hegele ist Buchautor. Bis zum vergangenen Jahr leitete der Diplom-Geologe das Naturkundliche Museum in Jebenhausen, hat auch die regionale Geologie erforscht. Sein jüngstes Buch heißt "Stauferkreis Göppingen - Wanderungen in die Erdgeschichte". Beide Männer saßen in dieser Woche zusammen an einem Tisch. Ist der Hohenstaufen von Menschenhand gebaut worden? Ein Streitgespräch.

Herr Hegele, seit wann weiß die Wissenschaft, wie Zeugenberge - wie es auch die drei Kaiserberge sind - entstanden sind?

ANTON HEGELE: Dass es Zeugenberge sind, weiß man schon lang, aber wie die ganzen Strukturen entstanden sind, das ist immer noch im Fluss. Schon der Eislinger Pfarrer und Geologe Theodor Engel hat im 19. Jahrhundert gesagt, dass das Wasser verantwortlich ist - in doppelter Hinsicht: Einmal als Meer und dann bei der Verwitterung, da spielt das Wasser eine große Rolle. Das ist eine komplexe Geschichte. Wenn ich auf dem Hohenstaufen Führungen mache, brauche ich schon eine Weile, bis ich das alles erläutert habe.

Herr Gunst, was ist denn an der Theorie von Herrn Hegele und seinen Kollegen falsch?

REINHARD GUNST: Also bisher hat er ja alles richtig erläutert. Das ist ja auch gar nicht falsch, was er gesagt hat. Die ganze Geschichte mit den Zeugenbergen ist ja eine Sache, die immer noch im Fluss ist. Man kann sichs auch nur schwer vorstellen, wie so etwas entsteht. Die Geologie ist ja auch noch ein relativ junges Fach . . .

HEGELE: 1686 ists schon formuliert worden von Herrn Nicolaus Steno - das ist die Geburtsstunde der Geologie. Also so jung ist sie nicht mehr.

Zurück zum Berg, Herr Gunst.

GUNST: Ich habe mir das Ganze natürlich sehr genau angeschaut. Ich wollte jetzt nicht einfach mal sagen, der Hohenstaufen ist ein Bauwerk. Sondern das fußt auf einer Analyse von Bildern, wie sah der Berg früher aus? Da gibt es ja ein wichtiges Bild von 1495 und später das Filstalpanorama und, was auch ganz entscheidend ist, die Forstlagerbücher von Andreas Kieser. Und da sieht man schon sehr genau, der Berg hat eine geometrische Eigenschaft. Da habe ich mich gefragt, wie konnte eigentlich so ein Berg überhaupt über so eine lange Zeit stehen, ohne dass er erodiert oder auseinanderbricht? Und dann habe ich mich auch mit der Logik der Gesteinsbildung beschäftigt. Denn der Jura ist ja schon vor 220 Millionen Jahren entstanden, was eine sehr lange Zeit ist.

Herr Gunst sagt, oben auf dem Berg seien Steinmauern, was meint der Geologe?

HEGELE: Das sind natürliche Steine, Weißer Jura, im obersten Bereich ist es eher Mergel und ein bisschen weiter unten diese 22 Meter mächtigen Oxford-Kalke oder "wohl gebankte" Kalke.

Und können die so aussehen wie Mauern?

HEGELE: Natürlich, deshalb heißen die ja so. Die gibts auf der ganzen Schwäbischen Alb, die gibts überall - und das ist ja das Schöne, dass es sie überall gibt. Deshalb natürlich auch auf dem Hohenstaufen.

Herr Gunst, Sie aber sagen, diese Steine wurden von Menschen aufgeschichtet?

GUNST: Die Fugen sind eigentlich sehr regelmäßig, die Schichten sind ziemlich gleichmäßig. Gut, wenn man das glaubt mit der Schlamm-Sedimentation im Jurameer - aber dann muss man sich das mal auf der Zunge zergehen lassen und fragen: Wer hat eigentlich damals diese Ordnung eingefügt, dass die Steine immer diese Fugen haben und die gehen dann eigentlich die ganze Nordwestseite entlang.

HEGELE: Das ist eine ganz einfache Geschichte.

GUNST: Ach ja? Wenn das einfach ist . . .

HEGELE: Wenn Sie ein Gesteinspaket haben, das so unregelmäßig geteilt ist, und das in irgendeiner Form belasten, durch den Bergdruck zum Beispiel, dann reagiert das darauf. Und diese Risse, da gibts auch Experimente, das ist ein ganz normaler Vorgang. Das hat auch nichts mit Zauberei zu tun. Und wenn ich Druck habe, gibt es auch immer senkrechte Verwerfungen. Das steht in jedem Lehrbuch, wie so etwas entsteht.

Herr Gunst will im Rechberg nach Höhlen und Gängen suchen. Ist es möglich und wahrscheinlich, Herr Hegele, dass auch in den drei Kaiserbergen Höhlen wie in der Alb sind?

HEGELE: Natürlich. Klar.

Und Sie wollen graben, Herr Gunst?

GUNST: Im Rechberg haben wir Höhlen festgestellt und einen Antrag gestellt für eine Grabungsgenehmigung. Der Hohenstaufen ist aber einfach massiv, auf der Südseite gibt es ein paar kleinere Hohlräume. Da gibt es kein Höhlensystem.

Was wollen Sie mit einer Grabung erreichen?

GUNST: In meinem Buch geht es ja darum, dass eine ganz logische Entwicklung von einer neolithischen Kultur bis in die Jetztzeit geht. Sprich, dass der Wallfahrtsort auf dem Rechberg ja nicht von ungefähr da ist. Und meistens sind Wallfahrtsorte ja auch mit Höhlen in Verbindung gestanden. Und wenn das so war, denke ich, dass wir - falls nicht alles ausgeräumt wurde oder zerstört -, da drin auch etwas finden.

Sie sagen ja auch, der Name "Kaiserberge" deute auf einen keltischen Ursprung hin, ist dem so?

GUNST: Dieser Name "Kaiserberge" war ja eigentlich ein Marketing-Trick - damals hieß es ja noch nicht Marketing -, um die aufkommende Wanderbewegung, als die Leute sich zu Beginn des 19. Jahrhunderts wieder zur Natur gewandt haben, um diese Berge zu vermarkten. Aber man kann das fast zurückführen auf das keltische Wort "Geis", das waren eben so Kultberge. Man kann das heute noch in Österreich in einigen Namen finden, Geisberge sind eben diese heiligen, unzugänglichen Berge.

HEGELE: Also jetzt haben Sie sich doch gerade selbst widerlegt.

GUNST: Ich habe gesagt, es gibt Namen, die sind doppeldeutig. "Kaiserberge" ist am Anfang des 19. Jahrhunderts erfunden worden, und damals haben die Leute sicher noch über diese Bedeutungen Bescheid gewusst, die heute einfach untergegangen sind. Und "Geis", das können Sie mal im keltischen Sprachwortschatz nachschlagen, sind einfach heilige Berge.

HEGELE: Der Begriff würde ja bloß einen Sinn ergeben, wenn er sich aus der Vergangenheit bis heute erhalten hätte. Aber wenn ich jetzt irgendwas erfinde, einfach aus touristischen Gründen, dann mache ich das doch nicht, weil ich weiß, dass das eine keltische Hochburg war. Das ist so absurd. Also da einen Zusammenhang herzustellen . . .

GUNST: Herr Hegele, ich wiederhole das gerne noch mal.

HEGELE: Nein, das brauchen Sie nicht zu wiederholen.

GUNST: Ich wiederhole es aber gerne, Sie haben es anscheinend nicht verstanden. "Geis" kommt aus dem keltischen Sprachschatz, und "Kaiserberge" ist im 19. Jahrhundert erfunden worden. Da hat es sich gut getroffen, dass eben "Kaiser" - das kommt aus dem . . .

HEGELE: "Cesar". Deshalb haben die das genommen, weil sie sagten, hier haben wir einen Berg und da ist ein Kaisergeschlecht hervorgegangen.

GUNST: Dann hätten sie ja nicht alle drei Berge so genannt. Teilweise glaube ich schon, dass im Gedächtnis der Menschen noch sehr viele Dinge zurückgeblieben sind, die eben auf alte Wurzeln zurückgreifen. Sie müssen sich zuerst einmal mit dem keltischen Sprachschatz ein bisschen auseinandersetzen.

HEGELE: Dass es den Zusammenhang gibt, ist ja logisch. Aber wir haben ein paar tausend Jahre dazwischen. Da können Sie doch jetzt nicht so einen Schluss draus ziehen.

GUNST: Ich habe ja nicht gesagt, dass vom "Kaiser" der Schluss zu "Geis" geht.

HEGELE: Ja was dann?

GUNST: Ich erklärs noch mal.

HEGELE: Nein . . .

GUNST: Ja wenn Sie es nicht hören wollen. Es sind zwei parallele Gedankenstränge, die dann in einen gemündet haben.

HEGELE: Die können nicht in einen münden, weil sie nichts miteinander zu tun haben.

GUNST: Die Kaiserberge heißen auch "Zeugenberge" und eigenartigerweise gibts das keltische Maß "Leuge". Da gibt es schon Vexierspiele zwischen Namen, wo ich glaube, ja ziemlich sicher bin, dass diese Bedeutungen damals noch verstanden worden sind. Sie mögen das vielleicht als absurd abtun, aber Sie finden in vielen Namen noch Restbestände . . .

HEGELE: Natürlich, das leugne ich ja auch gar nicht, mit solchen Sachen beschäftige ich mich ja auch. Aber wenn das nicht aus einer Tradition herauskommt, sondern wenn da tausende Jahre dazwischen sind, dann habe ich natürlich die Begriffsbezeichnung und ich habe den Kaiser. Das geht nicht zusammen.

Wir sind ja noch gar nicht zum Kern der Sache gekommen. Es haben ja angeblich Menschen diese Berge oder die Spitzen der Berge gebaut oder ummodelliert.

GUNST: Es ist nicht so, dass die jetzt alles neu gebaut haben, das ist klar. Aber geometrisch wie auch von der Optik her war ich der Meinung, es müssten ja unheimlich viele Zufälle mitgespielt haben, dass der Hohenstaufen ausgerechnet an der Stelle steht mit dieser Ausrichtung des Plateaus. Das ist gar nicht so problematisch, so einen Berg zu bauen. Der hat ein Volumen von etwa 700 000 Kubikmetern, wenn ich mich nicht täusche, der Herr Hegele wirds wahrscheinlich genauer wissen.

HEGELE: Ich habe das nicht ausgerechnet. Das ist doch eine absurde Rechnung, warum soll ich ausrechnen, wie viel Volumen der Hohenstaufen hat?

GUNST: Wenn man Bauwerke sieht aus früherer Zeit, aus der späten Bronzezeit, da gibt es Beispiele, wo Menschen durchaus mal 700 000 Kubikmeter bewegen konnten, die waren nicht zu blöd dafür. So ein Berg ist in fünf, sechs Jahren auch aufgeschichtet. Von der Statik her ist es relativ einfach, und auch mathematisch braucht man keine ausgefuchsten Kenntnisse.

Und was hätte das für einen Sinn haben sollen?

GUNST: Es war einfach ein Verbindungsglied zwischen dem Braunenberg bei Aalen - das sieht man an der Achsausrichtung des Plateaus - und dem Elsass. Das Belchen-System im Elsass, Schwarzwald und der Schweiz ist eigentlich ein ganz gut untersuchtes frühgeschichtliches Sonnenobservatorium.

HEGELE: Das erklärt aber nicht, warum man das bauen musste. Der Berg ist da und man kann das geologisch untersuchen. Die haben doch nicht diese geologischen Schichten aufgebaut. Zuerst einmal stellt sich die Frage, wo kriegen sie genau den Weißjura her, in genau derselben Mächtigkeit mit genau demselben Anschluss nach unten und nach oben wie zehn Kilometer entfernt an der Schwäbischen Alb? Und wenn ich das Profil untersuche, dann finde ich die Ammoniten in den Zwischenfugen wie auf der Alb - also da gibt es absolut keine Spur, dass da irgendwas künstlich gebaut ist. Der Berg war da, und natürlich können die den benutzen, das will ich ja nicht in Abrede stellen. Aber wozu muss ich da etwas bauen? Ich verstehs nicht. Das wäre Wahnsinn, wenn man so bauen würde, dass man praktisch das ganze Paket genommen und hierher transportiert hätte - in genau der gleichen Abfolge. Und warum hätten sie noch einen Teil der Schwäbischen Alb an die Spielburg hingeschüttet? Wo kommt das her? Der Berg ist da, und Sie können mit dem Berg machen, was Sie wollen, aber Sie können niemandem erklären, dass er künstlich ist.

GUNST: Die Geologie ist natürlich auch auf Vermutungen angewiesen.

HEGELE: Nichts Vermutung!

GUNST: Dann müssen Sie das experimentell feststellen.

HEGELE: Das hat man ja.

GUNST: Dann müssen Sie im Labor einen Vorgang von Millionen von Jahren nachvollziehen.

HEGELE: Das kann man auch schneller machen.

GUNST: Ja, das können Sie auch schneller machen. Aber dann dürfen auch keine Störungen vorhanden sein, da hinkt natürlich die Geologie.

HEGELE: Das eigentliche Problem haben Sie noch gar nicht erkannt.

GUNST: Dass die Geologie natürlich auf alles irgendwie eine Antwort hat, ist mir vollkommen klar. Aber ich denke, dass die Geologie auch ganz stark von einer Meinung abhängt . . .

HEGELE: Also das ist doch keine Meinung mehr. Sie können da hingehen und das Profil aufnehmen und zehn oder zwanzig Kilometer weiter haben Sie genau dasselbe Schichtprofil. Und dann kommen Sie und sagen, dass hat jemand künstlich erbaut. Das ist völliger Schwachsinn.

Wie erklären Sie das, Herr Gunst, dass es überall die gleichen Schichtungen sind?

GUNST: Also solche Untersuchungen sollte man wahrscheinlich auch mal genauer anschauen. Wir haben das am Hohenstaufen ja untersucht und kamen zu dem Schluss, dass bestimmte Motive im Gestein irgendwann wahrscheinlich eine Ähnlichkeit haben, ähnlich wie handwerkliche Dinge. Denn je länger etwas überdauert, um so mehr nähern sich eigentlich Formen an.

HEGELE: Man kann nicht hergehen und die Sachen, die mir so passen, rausgreifen und daraus etwas konstruieren. Das ist nicht Wissenschaft. Warum muss ich da jetzt eine Kultur erfinden, die das aufschüttet? Das ist völlig abstrus. Und wie wollen Sie denn diese Schichtpakete hierher transportieren von der Alb? Und 700 000 Kubikmeter aus den wohl gebankten Kalken - das machen Sie mir mal vor, da müssen Sie einen Großteil der Alb abtragen. Keine Hochkultur kann eine Schichtfolge nachbauen - und das durch den Berg durch. Denn das ist ja auf der anderen Seite auch so.

GUNST: Also das mit den Schichtfolgen muss ich noch mal genauer vergleichen, da kann ich jetzt leider nichts darauf antworten. Wenn jemand sagt, die Schichtfolgen sind genau gleich, mag das natürlich stimmen. Meine Meinung ist auf jeden Fall, der Berg war früher nicht da.
 



Fachbegriffe und Namen rund um die Geologie des Hohenstaufens


Zeugenberge Darunter verstehen Geologen Einzelberge, die durch Erosion vom umliegenden Gestein - im Falle der drei Kaiserberge die Schwäbische Alb - getrennt wurden. Dieser Prozess dauerte viele Millionen Jahre.

Nicolaus Steno Der Arzt, Naturforscher und Bischof wurde 1638 in Kopenhagen geboren und wurde vom Gelehrten Wilhelm von Humboldt als "Vater der Geologie" bezeichnet. Steno wird von der katholischen Kirche als Seliger verehrt. Wohl gebankte Kalke So wird geschichtetes Gestein bezeichnet, wie es auf der Alb vorkommt.

Neolithische Kultur Die Jungsteinzeit wird auch als Neolithikum bezeichnet. Die Menschen wurden sesshaft, diese Phase dauerte etwa von 11 500 bis 2200 vor Christus, darauf folgte die Bronzezeit.

Ammoniten Das sind längst ausgestorbene Kopffüßler, oft als Versteinerung zu finden.