Interview Wie geht es der deutschen Demokratie, Herr Möllers?

Berlin / Thomas Block und Gunther Hartwig 03.07.2018
Überall auf der Welt stecke die Demokratie in der Bredouille, sagt Christoph Möllers. Deutschland ist da keine Ausnahme.

Sichtlich stolz führt Christoph Möllers durch die Gebäude und den weitläufigen Garten des Wissenschaftskollegs zu Berlin im noblen Stadtteil Grunewald. Zu dem Ensemble am Ufer des Halensees gehören gleich mehrere neoklassizistische Villen. „Deutsches Princeton“ wird das Kolleg oft genannt. Von hier aus beschäftigt sich der Staatsrechtler also mit dem Zustand der Demokratie und der Verfasstheit des Rechtsstaates. Natürlich sei das ein Stück Elfenbeinturm, sagt der leger gekleidete Professor. Auch die letzte Currywurst in Möllers Heimatstadt Bochum ist schon eine Weile her. Doch manchmal, sagt er, sei es gar nicht schlecht, aus einem geschützten Raum heraus auf die Welt zu schauen.

Herr Professor Möllers, wie geht es der Demokratie in Deutschland gerade?

Christoph Möllers: 15 Prozent für eine rechtspopulistische Partei sind kein Problem für die Demokratie. Dass die etablierten Parteien gerade nicht in der Lage sind zusammenzufinden, hingegen schon. Wir können außerdem überall in der Welt Krisen der Demokratie beobachten. Wenn in Indien etwas Ähnliches passiert wie in Ungarn, dann haben wir ein globales Problem, das auch uns auf Dauer nicht unberührt lässt.

 Wer ist da in Verruf geraten? Die Institutionen der Demokratie, Politiker, politische Verfahren oder alle zusammen?

Es scheint mir eher eine gesellschaftliche Krise als eine Krise der demokratischen Institutionen. Es gibt Länder, in denen die Institutionen funktionieren, etwa in Deutschland, und es gibt Länder wie Italien, in denen die Institutionen nicht so gut funktionieren. In beiden Ländern wird Autoritarismus als Angebot angenommen.

Warum?

Das hat damit zu tun, dass die Gesellschaften dort übereinstimmend der Meinung sind, dass etwas im politischen System nicht funktioniert, obwohl schwer festzumachen ist, an welcher Stelle. In Deutschland sind die meisten Kennziffern gut, trotzdem haben viele Menschen den Eindruck, dass es so nicht weiter gehe.

Wie erklären Sie sich diese Unzufriedenheit in ökonomisch guten Zeiten?

Das ist für mich schwer zu sagen. Dieses Gefühl hat offenkundig weniger mit Armut als mit Verlustängsten zu tun. Eine Rolle spielen wohl auch die sozialen Medien, die einen Resonanzboden für diese Stimmungen bieten. Vielleicht haben wir unser politisches System zu lange als eine Selbstverständlichkeit betrachtet und zugelassen, dass eine allgemeine Verachtung gegenüber Parteipolitik entstehen konnte.

Brauchen wir eine neue Form von politischer Sammlungsbewegung?

Man muss sich Gedanken darüber machen, wie Parteien so zu organisieren sind, dass sie zur Biographie und Mobililsierungsbereitschaft der Bürger passen. Da ist unser Modell, das von einer Art lebenslanger Beziehung zwischen Parteien und ihren Mitgliedern ausgeht, schon sehr behäbig. Was wir brauchen, sind schlankere Parteien, die weniger auf Programme als auf Kampagnen ausgerichtet sind. Das kann natürlich auch riskant sein. Die Beispiele Frankreich und Österreich zeigen, dass dort die Mehrheitsparteien sehr stark auf jeweils eine Person ausgerichtet sind; das ist immer gefährlich.

In vielen Analysen ist derzeit vom Niedergang, Ende, Zerfall, gar vom „Sterben der Demokratie“ die Rede. Sind Sie eher gelassen oder alarmiert?

Ich bin eher auf der alarmistischen Seite, glaube aber, dass unsere demokratischen Ressourcen deutlich größer sind als in der Weimarer Republik. Es gibt nicht nur einen breiten Willen, dass unser System liberaldemokratisch bleibt, sondern auch manifeste wirtschaftliche Interessen. Aber es scheitern auch Dinge, die nicht scheitern müssten.

Im Moment zerlegen sich ja fast alle
Parteien: die Union, die SPD, die Linke. Wie soll sich da noch eine funktionierende Koalition entwickeln?

Die Parteien bilden hier eine gesellschaftliche Entwicklung ab, die ich das Ende der Kompromissfähigkeit nenne. Unsere politischen Vorstellungen haben sich verhärtet. Die Weimarer Republik ist am Bruchteil eines Prozents der Arbeitslosenversicherung gescheitert, und jetzt droht die Union an einem von 63 Punkten im Masterplan von Herrn Seehofer zu zerbrechen. Das erscheint wie eine Petitesse, aber dahinter steht die Haltung, dass vieles nicht mehr verhandelbar ist. Der Streit um die Migrationspolitik ist deshalb so gefährlich, weil beide Seiten mit großer Inbrunst behaupten, dass ihre Position nicht verhandelbar ist – alternativlos also.

Wie hat sich der Bundestag mit dem Einzug der AfD verändert?

Mein Eindruck ist, dass es in den letzten Monaten offenere Diskussionen im Parlament gab, gerade auch in der Auseinandersetzung mit der AfD. Das ist gar nicht schlecht.

Gehen die anderen Parteien und wir als Medien denn richtig mit der AfD um?

Ein richtiger Umgang mit der AfD setzt voraus, dass man die Grenze zwischen normaler politischer Meinungsverschiedenheit und einer Infragestellung der demokratischen Ordnung kennt, also weiß, wo Rassismus oder völkisches Denken beginnen. Mit dieser Grenzziehung haben alle Beteiligten immer noch Probleme. Es fehlt unserer politischen Klasse bisweilen an historischem Wissen und politischer Bildung, die es erlauben würden, sich an der richtigen Stelle aufzuregen.

Was kann man da tun?

Wir alle, Politiker und Bürger, müssen uns klar machen, dass wir in diesem politischen System nicht nur deshalb leben, weil wir eine dunkle Vergangenheit haben, sondern weil wir von der Demokratie Vorteile erwarten. Diese Vorteile sind nicht in erster Linie moralischer Art, sondern beinhalten handfeste Interessen. Es ist nicht schön, in einem autoritären Staat wie Russland zu leben, weder für die Bürger noch für die meisten Politiker oder die Medien. Die nur auf die Vergangenheit bezogene Rechtfertigung unseres Grundgesetzes ist an ihr Ende gekommen. Das bedaure ich, aber wir brauchen heute eine andere Plausibilität als die historische. Wir müssen davon überzeugt sein, dass es uns nützt, in einer Demokratie zu leben.

Wie bewerten Sie den Aufstieg der EU-Skeptiker in Italien, England, Tschechien?

Interessant ist doch, dass sich das politische Projekt der Rechtspopulisten verändert hat. Vor dem Brexit-Referendum wollten sie die EU auflösen. Jetzt, wo sich abzeichnet, dass der Brexit ein Misserfolg wird, wollen sie die EU übernehmen. Die Populisten sind nicht mehr antieuropäisch, sie wollen eine andere Union.

Auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise wurde oft von der „Überforderung des Rechtstaates“ und „Kontrollverlust“ gesprochen, Horst Seehofer sprach von einer „Herrschaft des Unrechts“. Wie erklären Sie sich diese Wortwahl?

Zum einen natürlich mit dem, was passiert ist. Es sind eine Million Menschen nach Deutschland gekommen, und die waren fast alle unregistriert. Das ist unglücklich gelaufen, das hat die Bundesregierung, wenn auch unter dramatischen Bedingungen, nicht besonders gut gemacht. Dass in der Debatte dann der rechtliche Aspekt so betont wurde, ist etwas sehr Deutsches: Etwas ist nicht nur politisch falsch, es ist auch illegal. In Frankreich oder den USA würde dieser Aspekt längst nicht so eine große Rolle spielen.

Die AfD behauptet gerne, die  Entscheidung der Kanzlerin, die Flüchtlinge nach Deutschland zu lassen, sei ein Rechtsbruch gewesen. Stimmt das?

Das glaube ich nicht. Europarechtlich gesehen hätte die Bundesrepublik so nicht handeln müssen, aber es war erlaubt. Ein viel größeres Problem war doch, dass diese Entscheidung nicht vernünftig kommuniziert wurde.

Die AfD klagt in Karlsruhe gegen die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung. Ist das Bundesverfassungsgericht der richtige Ort, um das aufzuarbeiten?

Ich glaube nicht, dass man mit einem Prozess in Karlsruhe herausfindet, was man herausfinden möchte. Bei Gericht geht es um spezifische Sachverhalte, nicht um historische Wahrheiten. Für die gesellschaftliche Aufarbeitung spannender sind die Abläufe. Es wird Aufgabe der Historiker sein, diese Phase zu beleuchten, bis dahin haben wir journalistische Darstellungen.

War der Staat mit den Flüchtlingen überfordert?

Im Jahr 2015 war er sicher überfordert. Gleichzeitig war es aber auch beeindruckend, was die deutschen Behörden in dieser Zeit geleistet haben. Besonders gut lässt sich das in Bayern beobachten. Das Bundesland kann sich damit rühmen, das Problem gelöst zu haben. Umso ironischer ist es, dass ausgerechnet die Bayern von Staatsversagen sprechen.

Als der NSU aufflog, war ebenfalls oft von Staatsversagen die Rede. Vor fünf Jahren begann in München der Prozess. Damals hieß es, er würde Geschichte schreiben. Welche Geschichte hat er denn geschrieben?

Die eigentliche Geschichte, die von diesem Prozess bleiben wird, ist eine über deutsche Sicherheitsbehörden, die mit einer klaren Vorurteilsstruktur an einen Fall herangehen. Sie ließen sich nur schwer von ihrem Bild abbringen, wie Migranten hier leben und arbeiten – auch nicht durch Fakten. Immer noch wird die Bedeutung des Verfahrens in der öffentlichen Wahrnehmung unterschätzt. Vielleicht, weil Strafprozesse zäh verlaufen. Das große Narrativ findet dort nicht mehr statt.

Warum ist das so?

Im Strafprozess geht es zentral um den Angeklagten – um dessen Motive, dessen Person, dessen Handlungen. Im modernen Strafprozess sind die Strafverteidiger zudem sehr stark. Sie können ein Verfahren sehr verlangsamen. Der spektakuläre Moment, in dem die Wahrheit durchbricht, findet kaum noch statt.

Wir befinden uns hier in einem herrschaftlichen Anwesen in einem wohlhabenden Berliner Bezirk. Wie behalten Sie von hier aus die gesellschaftliche Realität im Auge?

Ich unterrichte zum Glück ja noch einen Teil meiner Zeit an einer öffentlichen Universität. Da hat man schon mehr Realität, eben die ungeputzten Toiletten der öffentlichen Anstalt. Wenn man nur hier ist, kann man schon eine Form des Realitätsverlustes erleiden.

Fühlen Sie sich noch zu den Menschen in ihrer alten Heimat Bochum verbunden?

Auch in Bochum gibt es wohlhabendere Nachbarschaften, ich bin auf dasselbe bürgerliche Gymnasium gegangen wie Otto Schily. Es ist halt so. Realitätsverlust gibt es überall.

Staatsrechtler, Autor, Preisträger

Christoph Möllers wurde 1969 in Bochum geboren. Er studierte Rechtswissenschaften und Philosophie in Tübingen, München und Berlin, heute ist er Professor für Öffentliches Recht an der Humboldt-Universität. Er vertrat die Klage der Bundesländer zum NPD-Verbot in Karlsruhe. Seit April 2012 ist er Permanent Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin. Die Bundesregierung vertrat er vor dem Bundesverfassungsgericht im Verfahren um die Vorratsdatenspeicherung. Möllers hat zahlreiche Bücher publiziert. 2016 wurde ihm der Leibniz-Preis verliehen.

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