In seinem Terminkalender gibt es kaum noch einen freien Platz, sein neuestes Buch „Zerbricht der Westen?“ macht ihn in schwierigen Zeiten zu einem gefragten ­Gesprächspartner. Dass er für unsere Zeitung dennoch kurzfristig „ein Stündlein finden will“, hat auch ganz persönliche Gründe. Als Fünfjähriger, ­erzählt Winkler bei unserem Treffen in einem kleinen, bescheidenen Raum des Instituts für Geschichtswissenschaften der Berliner Humboldt-Universität,  sei er mit seiner Mutter aus dem ostpreußischen Königsberg nach Württemberg geflohen. Er habe sogar schwäbische Vorfahren, darunter den aus Reutlingen stammenden Reformator Matthäus ­Alber, der im 16. Jahrhundert erster evangelischer Abt in Blaubeuren war.  Winkler lebte von 1948 an in Ulm und machte sein Abitur auf dem dortigen Humboldt-Gymnasium – „mit bleibenden Folgen“, wie er augenzwinkernd sagt.

Herr Professor Winkler, in welcher Zeit hätten Sie gern gelebt, um sie sich als Historiker etwas genauer anzusehen?

Heinrich August Winkler: Vermutlich im späten 18. Jahrhundert, aber vor 1793. Damals durfte man noch mit Immanuel Kant hoffen, dass sich Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, die Ideen von 1789, ohne Terror verwirklichen lassen würden.

Ihr neues Buch „Zerbricht der Westen?“ stimmt wenig hoffnungsfroh. Darin führen Sie das Erstarken demokratiefeindlicher Populisten auf einen Glaubwürdigkeitsverlust der etablierten Parteien zurück. Hierzulande hat es am härtesten die SPD getroffen. Ist sie wie manche Schwesterpartei in Europa auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit?

Die SPD wird diesen Weg gehen, wenn es ihr nicht gelingt, sich neu zu erfinden, also zeitgemäße Antworten auf die großen Herausforderungen wie die Frage der sozialen Gerechtigkeit zu geben. Es genügt nicht der Beifall derer, denen man durch eine Maßnahme hilft. Vielmehr muss die SPD auch um die Zustimmung nicht betroffener Milieus ringen, die ein Auseinanderbrechen unserer Gesellschaft als Gefahr erkennen.

Warum gelingt das nicht?

Die SPD lässt kluge, innovative Ideen vermissen. Nur ein Beispiel: Weshalb hat sie es im Wahlkampf für nötig  befunden, Schichten, die das weder benötigen noch erwarten, Unterstützung zu versprechen? Etwa durch eine allgemeine Gebührenfreiheit von der Kita bis zur Universität. Sie  hätte sich auf Kinder aus Hartz-IV- oder Migrantenfamilien konzentrieren sollen. Die australische Labourpartei etwa hat schon vor fast 30 Jahren nachträgliche Studiengebühren für gut verdienende Akademiker eingeführt.

Die Kanzlerin hält die SPD auf absehbare Zeit nicht für regierungsfähig.

Das Ergebnis der Wahl in Österreich zeigt, wohin es führt, wenn eine große Koalition Dauerzustand wird: Der rechte Rand erstarkt. Die Entscheidung der SPD, in die Opposition zu gehen, dient der Demokratie. Nun ist zu hoffen, dass Union, FDP und Grüne tatsächlich ein stabiles Bündnis schmieden – als  Alternative zu einer großen Koalition.

Schenken die Medien dem Populismus zu viel Aufmerksamkeit?

Die Parteien sind nicht gut beraten, wenn sie den Medien die Verantwortung dafür zuschieben, dass sie es sich selbst zu einfach gemacht haben. Sie haben Probleme, die weite Teile der Bevölkerung zu Recht beunruhigen, ignoriert, verdrängt, schöngeredet. Das gilt für die Migration genauso wie für die öffentliche Sicherheit. Der Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer hat darüber ein sehr lesenswertes Buch geschrieben.

In dem er als Grüner der Kanzlerin Fehler in der Flüchtlingspolitik vorwirft.

Ja, die Wahlniederlage der Union zeigt, dass es Angela Merkel nicht gelungen ist, ihre improvisierte Entscheidung von 2015 plausibel zu begründen. Der Alleingang einer monatelangen Offenhaltung der Grenzen hat nicht nur unsere EU-Partner zutiefst irritiert, sondern nach anfänglicher Euphorie für eine gerechtfertigte, ja notwendige humanitäre Notmaßnahme auch viele Bundesbürger. Die Kanzlerin hätte sagen müssen, dass unsere Aufnahme- und Integrationsfähigkeit begrenzt ist. Eine solche Klarstellung von ihr fehlt bis heute.

Der 9. November gilt als Schicksalstag der Deutschen: Sie selbst haben ihn ­einmal als den Tag des Nachdenkens bezeichnet. Gehen in dieser aufgeregten Zeit die Momente des Innehaltens verloren?

Der 9. November belegt besonders, wie bedeutsam Reflexion ist, für die wir uns Zeit nehmen müssen. Dieser Tag markiert das Ende der Monarchie durch die Ausrufung der Republik 1918, den Hitlerputsch 1923, die Reichspogromnacht 1938, den Fall der Mauer 1989. Wir haben Grund, an das jüngste Ereignis mit Freude, aber auch selbstkritisch zu denken.

Wo sehen Sie Grund zur Selbstkritik?

Der Prozess der Öffnung gegenüber der politischen Kultur des Westens konnte sich 1945 nur in Westdeutschland vollziehen. Der Osten hatte diese Chance nicht, das kann man ihm heute nicht zum Vorwurf machen. In der DDR gab es keinen freien Diskurs, das Geschichtsbild wurde von oben verordnet, der staatliche Antifaschismus beruhte nicht auf einer offenen Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Die Unterschiede zwischen West und Ost sind dort am größten, wo es besonders schwierig war, West-Fernsehen zu empfangen.

Sie denken an das „Tal der Ahnungslosen“?

Ja, es dürfte kein Zufall sein, dass in und um Dresden das Aufbegehren gegen die westlichen Errungenschaften und das Nachleben altdeutscher Traditionen besonders ausgeprägt sind. Dazu zählt ein obrigkeitsstaatliches Denken, das die repräsentative Demokratie mit überzogenen Erwartungen überfrachtet und eine autoritäre Führung bevorzugt. An derartige Gefühlslagen hat schon die nationalistische Rechte der Weimarer Republik appelliert – mit den bekannten Folgen. Dieser Stimmung liegt auch ein Versagen der Regierenden zugrunde, die für Fragen der politischen Bildung zuständig waren und sind.

Von Deutschland zu Europa: Die Antwort der Kanzlerin auf die EU-Reforminitiative des französischen Präsidenten Macron fiel im Schatten der Bundestagswahl eher pflichtschuldig aus. Was muss sie jetzt tun?

Die Reformvorschläge sind genau zu prüfen. Deutschland wird sie nicht eins zu eins übernehmen können, vor allem nicht im Hinblick auf die Reform der Eurozone. Die Wahl Macrons bedeutet das Ende des Stillstands in Frankreich und eröffnet die Chance für einen deutsch-französischen Kompromiss. Wir benötigen einen Ausgleich zwischen der Forderung nach Konsolidierung der Staatsfinanzen und der Sicherung nachhaltigen Wirtschaftswachstums in der EU.

Stillstand herrscht im deutsch-russischen Verhältnis. Was lässt sich dagegen tun, ohne dass wir uns dem Vorwurf aussetzen, wieder einmal einen Sonderweg einzuschlagen?

Die westlichen Demokratien können Völkerrechtsbrüche wie die Annexion der Krim nicht hinnehmen. Es ist ihre Aufgabe, sie zu brandmarken. Alles, was den Eindruck eines deutschen Alleingangs hervorrufen könnte, wäre fatal. Polen, aber auch die baltischen Staaten  müssten den Eindruck gewinnen, dass über ihre Köpfe hinweg entschieden wird. Ebenso töricht sind Relativierungsversuche, ob nun von Alt-Kanzler Schröder, aus Kreisen der CSU oder der FDP, ganz zu schweigen von den Tiraden eines Alexander Gauland, der größtes Verständnis für Wladimir Putins Neigung bekundet hat, russische Erde einzusammeln.

Im Osten Europas formiert sich eine rechte Front: in Ungarn, Polen und jetzt auch in Tschechien. Was bedeutet das für die Europäische Union?

Die Entwicklung dieser Länder hat dazu geführt, dass die EU-Staaten heute keine Wertegemeinschaft mehr sind. Wer die Gewaltenteilung und die Unabhängigkeit der Justiz antastet, verletzt die Beitrittsbedingungen von Kopenhagen aus dem Jahr 1993 sowie den Lissabon-Vertrag.

Was weitgehend ohne Folgen bleibt.

Ja, es ist ein  Zeichen von Schwäche, dass die EU-Kommission das Verfahren nach Artikel 7 des Lissabon-Vertrages bis heute nicht wirklich ernsthaft betreibt, wonach Mitgliedern, die gegen die Werte der Gemeinschaft verstoßen, das Stimmrecht zeitweilig entzogen werden kann. Leider ermuntern wichtige Mitgliedsstaaten die Kommission nicht, Klartext zu reden. Wenn die EU es hinnimmt, dass sie sich von einer politischen Union zu einem losen Verbund liberaler und illiberaler Demokratien entwickelt, gibt sie ihr moralisches Selbstverständnis auf.

In mehreren Regionen Europas gewinnen Separatisten zunehmend Einfluss. Wie ernst ist diese  Entwicklung zu nehmen?

Setzen sich diese Bewegungen durch, können wir den Traum eines vereinten Europas beerdigen. Separatisten treten vorzugsweise in wohlhabenden Regionen auf. Sie empfinden es als Zumutung, benachteiligte Regionen zu unterstützen. Gleichzeitig  meinen sie, die Verantwortung dafür der EU aufbürden zu können. Wenn wir dieser Entsolidarisierung nicht mit aller Kraft entgegentreten, wird das zu unser aller Schaden sein.

Wie sehr besorgt Sie das Auftreten des US-Präsidenten?

Es beunruhigt mich zutiefst. Trump ist der erste Präsident, der sich in seiner Antrittsrede  nicht auf die Gründungswerte seines Landes bezogen hat. Die Parole „America First“ wurde in den  40er Jahren von isolationistischen, nationalistischen und antisemitischen Kräften ausgegeben. An diese Tradition knüpft er an. Damit erlischt der Anspruch der USA, für den Westen zu sprechen.

Aber Trump ist nicht Amerika.

In den USA existiert in der Tat eine starke pluralistische Zivilgesellschaft, in der liberale Bürger den Ton angeben. Es gibt eine unabhängige Justiz und Presse sowie verfassungspatriotische Kräfte im Kongress, die Trump das Leben schwermachen. Es wäre völlig verfehlt, in einem Anflug deutschen Größenwahns zu sagen: Jetzt sind wir die moralische Leitnation des Westens. Nichts berechtigt dazu, Amerika auf Dauer abzuschreiben.

Wohin wird die von Ihnen beschriebene ­krisenhafte Entwicklung des Westens im schlechtesten und im besten Fall führen?

Im schlechtesten Fall greift die Hinwendung zur illiberalen Demokratie, wie wir sie vor allem in Ungarn und Polen beobachten, weiter um sich und führt zur Auflösung der europäischen Einheit. Im besten Fall gelingt es uns, diese Gefahr einzudämmen und durch verstärkte Zusammenarbeit der im weitesten Sinne liberalen Demokratien der EU in Ost und West das europäische Projekt neu zu ­beleben.

Vielbeachteter Autor und Redner


Schon die Eltern von Heinrich August Winkler waren Historiker. Winkler selbst studierte Geschichte, Philosophie und öffentliches Recht in Tübingen, Münster und Heidelberg. Später war er Professor in Freiburg, von 1991 bis zu seiner Emeritierung Professor für Neueste Geschichte an der Humboldt-Universität Berlin. Winkler gehört seit Anfang der 60er  Jahre der SPD an. Am 8. Mai 2015 hielt er im Deutschen Bundestag eine vielbeachtete Rede zum 70-jährigen Gedenken an das Ende des Zweiten Weltkrieges. Sein vierbändiges Werk „Geschichte des Westens“ wurde 2016 mit dem Leipziger Buchpreis zur Europäischen Verständigung ausgezeichnet.