Interview Wann haben Sie zuletzt eine Pizza bestellt, Herr Heil?

Berlin / Von Dieter Keller und Mathias Puddig 21.07.2018
Die Arbeitsbedinungen von Essens-Lieferdiensten findet Hubertus Heil unfair. Im Gespräch erklärt der Arbeitsminister, was er dagegen tun will.

Hubertus Heil packt gerne zu. Er holt nicht nur seine Gäste selbst am Eingang ab, sondern greift gleich beherzt nach der Kameratasche der Fotografin, um sie in sein Ministerbüro zu schieben. Dort erzählt er, wie auch Politiker mit den Tücken der Bürokratie zu kämpfen haben. Sein sechsjähriger Sohn wird gerade eingeschult, der Minister brauchte einen Hortgutschein vom Bezirksamt. Das wollte allerdings seinen Arbeitsvertrag sehen. Als Bundestagsabgeordneter hat Hubertus Heil aber keinen Arbeitgeber, er gilt als Selbständiger. Zum Glück gibt es den Bundespräsidenten: Als der ihn zum Arbeitsminister ernannt hatte, faxte Heil einfach die Ernennungsurkunde an die Frau vom Amt.

Herr Heil, Sie haben zwei Kinder. Können die darauf vertrauen, eines Tages auch mal eine auskömmliche Rente zu bekommen?

Hubertus Heil: Das hängt davon ab, ob wir in den nächsten Jahren das Richtige tun, und zwar für alle Generationen – die Großeltern, Eltern und Kinder. Das betrifft nicht nur das Rentensystem. Noch wichtiger ist: Wie gestalten wir die Arbeitswelt der Zukunft? Altersarmut ist die Folge von Problemen im Erwerbsleben, durch zu niedrige Löhne und lange Zeiten von Arbeitslosigkeit. Wir bekommen die Alterssicherung auch für die Generation meiner Kinder hin, wenn in Zeiten des digitalen Wandels möglichst alle im erwerbsfähigen Alter einen guten Job haben.

Wann haben Sie sich zum ersten Mal mit ihrer eigenen Rente beschäftigt?

Als ich angefangen habe zu studieren, habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht. Politisch ist in den letzten 30 Jahren die Diskussion um den veränderten Altersaufbau auch an mir nicht vorbeigegangen. Bei mir zu Hause in Niedersachsen sind viele, die in der Stahlindustrie gearbeitet haben, in Vorruhestand gegangen. Da macht man sich schon Gedanken: Wie lange kann man arbeiten? Als ich in den 90er Jahren nach Brandenburg gegangen bin, habe ich erlebt, dass viele ihren Arbeitsplatz verloren und sich Sorgen gemacht haben, was das fürs Alter bedeutet.

Die Rente ist ein Versprechen, dem viele Junge nicht mehr vertrauen. Warum?

Weil sich viel verändert. Die Babyboomer, die in den 50er und 60er Jahren geboren sind, sind starke Jahrgänge, im Westen wie im Osten. Danach wird es weniger. Mein Jahrgang 1972 war im Westen der erste nach dem Krieg, in dem mehr Menschen gestorben sind, als geboren wurden. Das merkt man in der Gesellschaft. Darum müssen wir das Kernversprechen des Sozialstaats erneuern, dass man nach einem Leben voller Arbeit eine ordentliche Absicherung hat.

Ist einer der Gründe für die Verunsicherung, dass Politiker immer wieder Dinge versprechen, aber nicht halten?

Das ist ein Vorurteil. Die meisten, die sich als demokratische Politikerinnen und Politiker engagieren, wollen auch umsetzen, was sie politisch für richtig halten. Für Verunsicherung bei der Alterssicherung sorgt, dass es in den letzten Jahrzehnten viele Reformansätze gab und die Diskussion sehr oberflächlich geführt wurde. Das erlebe ich bei den Reaktionen auf mein Rentenpakt für Deutschland. Einige spielen die Generationen gegeneinander aus. Ich kenne keinen Enkel, der seiner Oma nicht die Rente gönnt. Und keine Oma, die ihrem Enkel die Zukunft verbauen will. Was individuell gilt, muss auch in der Gesellschaft gelten.

Hat Sie diese Kritik am Rentenpaket am meisten gewurmt?

Mich wurmt erst einmal gar nichts. Es ist in der Demokratie in Ordnung, über verschiedene Lösungen zu streiten. Nicht gut finde ich, wenn Lobbygruppen mit dem Begriff der Generationengerechtigkeit kaschieren, dass es ihnen um knallharte wirtschaftliche Eigeninteressen geht.

In diesem Jahr muss entschieden werden, wie stark der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung gesenkt wird. Im Koalitionsvertrag steht eine Absenkung von drei auf 2,7 Prozent. Unions-Fraktionschef Volker Kauder fordert 2,4 Prozent. Wofür sind Sie?

Bei der Arbeitslosenversicherung gibt es Spielräume. Wir brauchen eine Krisenrücklage für wirtschaftlich schlechtere Zeiten. Die ist Ende des Jahres da. Zudem beschleunigt sich der Wandel der Arbeitswelt. Ich will, dass wir in die Qualifizierung und die Beschäftigungsfähigkeit der Arbeitnehmer investieren. Gerade habe ich mir den Hamburger Containerhafen angesehen. Vor 50 Jahren haben da noch Tausende gearbeitet. Heute ist das zu 95 Prozent automatisiert. Diesen Strukturwandel haben wir gut bewältigt, indem wir die Mitarbeiter weiterqualifiziert haben. Das müssen wir jetzt in vielen Branchen, so zum Beispiel auch bei den Autozulieferern, hinbekommen.

Die 2,4 Prozent sind unrealistisch?

Ja, und das weiß auch Volker Kauder. Das ist eher ein Ablenkungsmanöver. Er hat Druck aus Teilen seiner Partei, weil der Pflegebeitrag steigt und die Belastung der Arbeitgeber, wenn sie wieder die volle Hälfte der Krankenkassenbeiträge tragen müssen.  Wir werden den Beitrag sicher auf 2,7 Prozent senken. Ich kann mir auch mehr vorstellen, etwa dass wir weitere 0,1 Prozent zeitlich befristet drauflegen. Das kann ich per Rechtsverordnung machen. Aber das geht nur, wenn die Union sich nicht weiter gegen meine Qualifizierungsoffensive stellt.

Arbeitnehmer stehen durch die Digitalisierung vor einem enormen Wandel. Können Sie verstehen, dass sie dem mit Sorgen oder Furcht begegnen?

Sorgen kann ich verstehen. Aber unser Land hat alle Chancen, diesen Wandel gut zu organisieren. Wir haben nach wie vor eine starke industrielle Wertschöpfung und eine gute Lage am Arbeitsmarkt. Niemand sollte versuchen, als Maschinenstürmer den digitalen Wandel aufzuhalten, im Gegenteil. Wir müssen etwa bei der künstlichen Intelligenz besser werden, weil wir in Konkurrenz zu China und Amerika stehen. Aber aus dem technischen muss auch sozialer Fortschritt werden.

Woran denken Sie da?

Wir erleben heute schon bei IT-Projekten, dass es immer mehr projektbezogene kurzzeitige Beschäftigung gibt. Manche zahlen in die Arbeitslosenversicherung ein, aber so kurz, dass sie nie Leistungen bekommen. Heute sind zwölf Monate Beiträge innerhalb von zwei Jahren nötig. Mein Vorschlag ist, dass wir dies auf zehn Monate innerhalb von drei Jahren verkürzen. Dadurch erhalten etwa 100 000 Menschen Leistungen aus der Arbeitslosenversicherung.

Wie verändert die Digitalisierung Ihr Arbeiten als Minister?

Der Informationsaustausch ist schneller geworden und nicht mehr eine Einbahnstraße. Um herauszubekommen, was Megatrend ist und was eine Modeerscheinung, über die wir in zwei Jahren nicht mehr reden, brauchen wir Sachverstand, auch von außen. Deswegen habe ich die Denkfabrik digitale Arbeitsgesellschaft als Teil einer neuen Abteilung in meinem Ministerium gegründet. Die bindet Wissenschaftler und Praktiker ein.

Oft ist vom Kollegen Roboter die Rede. Kann diese Fantasie Wirklichkeit werden?

Die gute Nachricht ist: Unserer Gesellschaft geht in den nächsten 10, 20 Jahren die menschliche Arbeit nicht aus. Das wissen wir aus Studien. Tätigkeitsfelder und Berufsbilder verändern sich, aber auch die Zusammenarbeit von Mensch und Maschine. Technik birgt auch die Chance, die Arbeitswelt humaner zu gestalten. Ich wünsche mir, dass die Politik nicht alles per Gesetz normiert, sondern dass wieder mehr zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften ausgehandelt wird. Mit einem Tarifvertrag ist der Strukturwandel besser zu bewältigen.

Wann muss die Politik eingreifen?

Bei Versuchen, die Digitalisierung für Ausbeutung zu missbrauchen. Ein Beispiel sind die Essensdienste. Früher hat man sich eine Pizza beim Italiener um die Ecke bestellt. Heute sind das große Plattformen. Ich habe das in Köln bei Deliveroo gesehen. Für Kunden ist es sehr bequem, per App zu bestellen. Die Kurierfahrer bringen mit dem Fahrrad das Essen vorbei. Und die werden schlecht bezahlt. Deswegen wollten sie einen Betriebsrat gründen. Aber alle waren befristet eingestellt. Daraufhin wurden sie vor die Tür gesetzt und durch freie Mitarbeiter ersetzt. Es ist meine Aufgabe als Minister, in Zeiten des digitalen Wandels so etwas zu verhindern.

Wann haben Sie sich zuletzt eine Pizza bestellt? Hatten Sie ein schlechtes Gewissen?

Nein. Ich rufe nicht zum Boykott dieser Plattformen auf, sondern ich setze mich für vernünftige Arbeitsbedingungen ein. Zuletzt habe ich direkt was bei einem Chinesen bestellt, und eine Pizza habe ich am Wochenende selbst mit meinen Kindern gebacken.

Die Ministerien, die bei der Digitalisierung öffentlich vorangehen, sind alle unionsgeführt. Ist die Denkfabrik Ihr Versuch, die SPD wieder zum Impulsgeber zu machen?

Vielleicht müssen wir mehr über unsere Themen reden und nicht nur hart arbeiten; die SPD hat in den vergangenen Jahren verschiedene Impulse bei der Digitalisierung gesetzt. Insgesamt haben wir eine gute Zusammenarbeit im Bundeskabinett. Wir brauchen kein Digitalministerium – mit dem Thema haben alle Ressorts zu tun. Meines ganz besonders, denn es geht um die Zukunft der Arbeit.

Zu den Veränderungen der Arbeitswelt gehört, dass der Unterschied zwischen Arbeit und Freizeit immer mehr verschwimmt. Wie lässt sich das regulieren?

Wir wollen in Versuchen Änderungen am Arbeitszeitgesetz erproben. Schon heute gibt es durch Tarifverträge die unterschiedlichsten Arbeitszeitmodelle. Ob weiterer Reformbedarf besteht, will ich mit den Sozialpartnern besprechen. Ich werde aber sicher nicht das ganze Arbeitszeitgesetz schreddern nach dem Motto: Brauchen wir alles nicht mehr.

Für Sie selbst ist die 40-Stunden-Woche doch auch nur ein frommer Wunsch.

Nein, das ist sie nicht. Ich arbeite gern.

Aber wie gehen Sie damit um, Ihre Familie so selten zu sehen?

Ich habe ein Ministerium, das mir hilft, und wir haben eine sehr gute Kita hier in Berlin. Das kann man organisieren – andere, die viel arbeiten, schaffen das ja auch. Meine Kinder sind jetzt vier und sechs Jahre alt. Wann immer es geht, bringe ich sie morgens zur Kita und zur Schule. Angesichts der Fahrzeiten in Berlin haben wir da manchmal noch viel Zeit miteinander. Meine Frau und ich erleben das aber wie viele in unserer Generation. Die Kinder sind noch nicht groß, und die Eltern werden vielleicht schon pflegebedürftig. Da ist man ordentlich gefordert: im Job und in der Familie. Die meisten können und wollen das schaffen. Unser Anliegen muss es sein, ihnen dafür den Rücken freizuhalten. Deshalb haben wir ja zum Beispiel die Brückenteilzeit eingeführt. Als Politiker ist es nicht schlecht, wenn man das im eigenen Leben erlebt hat und nicht nur theoretisch darüber redet.

Sie und auch Ihre Vorgängerin Andrea Nahles haben eine ganze Reihe populärer Maßnahmen umgesetzt. Nur profitiert die SPD davon nicht. Woran liegt das?

Man wird bei Wahlen doch nicht für das belobigt, was man getan hat. Das kann Zutrauen wecken, aber das reicht nicht. Denn die meisten Leute wollen wissen, wie es weitergeht und ob sie uns das Land für die Zukunft anvertrauen können. Das müssen wir noch besser vermitteln. Wir Sozialdemokraten überzeugen vor allem dann, wenn wir sehr praktisch sind. Die Menschen wollen nicht immer nur Parolen. Sie haben zu Recht den Anspruch, dass wir Dinge so verändern, dass ihr Leben besser wird. Darauf konzentriere ich mich.

Das ist aber nicht neu. Was muss sich ändern, damit die SPD wieder erfolgreich wird?

Fortschrittliche Politik hat immer Dinge, die nicht in Ordnung sind, kritisiert. Das darf aber nicht in einem Ton geschehen, als stünde Deutschland vor dem Untergang. So reden die Rechtsradikalen. Deren Kulturpessimismus darf aber nicht das Ziel der Sozialdemokratie sein. Wir brauchen realistische Zuversicht.

Und das heißt?

Das heißt nicht, dass wir alles schönreden. Denn wir stehen vor erheblichen Anstrengungen und Herausforderungen. Aber wir haben das Zeug, um das zu schaffen. Wenn Sozialdemokraten das ausstrahlen und nicht immer so sauertöpfisch gucken - wir haben immerhin das große Privileg, etwas verändern zu können -, dann gelingt es auch, neues Vertrauen zu gewinnen.

Haben Sie keine Angst, dass die SPD trotz ihrer ganzen Erfolge einfach verschwindet, wenn es so weitergeht?

Ich bin seit 30 Jahren Mitglied der SPD, und natürlich mache ich mir manchmal Sorgen um die eigene Partei. Damit das nicht passiert, hat die SPD gerade eine Wahlanalyse vorgelegt. Die hat die Überschrift „Aus Fehlern lernen“. Das finde ich gut, aber ich würde mir wünschen, dass wir auch ein Programm haben, das „Aus Erfolgen lernen“ heißt. Wir sollten dahin schauen, wo wir erfolgreich sind: unter anderem nach Hamburg, Niedersachsen, Mecklenburg-Vorpommern, Rheinland-Pfalz.

Was lief denn bei den Wahlen dort besser?

Hinter diesen Erfolgen stecken Leute, die praktisch und konkret arbeiten. Die haben nicht mit großen Überschriften operiert, sondern praktische Fragen der Bildung angepackt, der Verkehrsinfrastruktur und der Pflege. Und sie haben nicht so getan, als stünden ihre Länder vor dem Untergang. Sie haben gute Wege gezeigt, wie es weitergeht. Von dieser Haltung brauchen wir auch auf Bundesebene mehr.

Seit 20 Jahren im Bundestag

Er ist zwar erst 45, sitzt aber schon seit 20 Jahren für den Wahlkreis Gifhorn-Peine im Bundestag. SPD-Mitglied ist der gebürtige Hildesheimer Hubertus Heil sogar seit 30 Jahren. Nach Abitur und Zivildienst wurde er Mitarbeiter der brandenburgischen Landtagsabgeordneten Heidrun Förster. Parallel studierte Heil Politikwissenschaft und Soziologie; den Abschluss machte er 2006 an der Fernuni Hagen. Von 2005 bis 2009 sowie 2017 war er SPD-­Generalsekretär. Seit März ist Heil Bundesminister für Arbeit und Soziales. Er ist verheiratet und hat einen Sohn und eine Tochter. dik

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