Von Tanja Wolter  Uhr

Fragen der Gerechtigkeit sind nicht nur Sache der Politik, sie durchziehen unseren ganzen Alltag. Was der eine gerecht ­findet, ist für den anderen ungerecht. Doch worum geht es eigentlich?  An der Universität Bielefeld lehrt der Gerechtigkeitsexperte Stefan Liebig, der gerade erst von einem  Lehrauftrag aus Israel zurückgekehrt ist. Sein Thema findet er als Wissenschaftler vor allem deshalb packend, weil es so vielfältig ist – und es dabei längst nicht nur um Einkommen und Vermögen geht.

Herr Professor Liebig, Ihr Forschungsgebiet „soziale Ungleichheit“ ist plötzlich ein Wahlkampfschlager. Freut Sie das?

Stefan Liebig: Natürlich. Es ist schön, wenn sich die eigene Forschung nicht nur in wissenschaftlichen Zeitschriften niederschlägt, sondern auch eine gesellschaftliche Bedeutung hat. Zumal unsere Umfragen und Experimente ja Steuergelder kosten.

Sehen Sie nicht die Gefahr, dass die Politik das komplizierte Thema Gerechtigkeit vereinfacht und populistisch ausschlachtet?

Ein Stück weit gehört es zu dem Thema dazu, dass es oft verkürzt dargestellt wird. Aufgabe der Wissenschaft ist es dann, derartige Vereinfachungen zu korrigieren. Ein wichtiger Punkt: Soziale Ungleichheit und Gerechtigkeit sind zwei unterschiedliche Dinge. Ungleichheiten sind nicht unbedingt ungerecht, manche sind sogar gerecht.

Erklären Sie uns den Unterschied.

Soziale Ungleichheit bezieht sich darauf, dass etwa Bildungsabschlüsse und Einkommen ungleich verteilt sind. Der eine hat mehr, der andere weniger. Das kann man klar mit Zahlen beschreiben. Gerechtigkeit dagegen ist ein wünschenswerter Zustand, ein auch moralisches Ideal. In jeder Gesellschaft und zu jeder Zeit gibt es konkrete Vorstellungen darüber, was gerecht oder ungerecht ist. Das kann sich durchaus verändern, und die Menschen können auch unterschiedliche Vorstellungen haben: Was der eine gerecht findet, ist für den anderen ungerecht.

Nehmen wir ein Beispiel:  Ein Kollege macht die ganze Arbeit, der andere ist faul, hat aber einen guten Stand beim Chef, weshalb sein Verhalten ohne Konsequenzen bleibt. Wo ordnen Sie das auf Ihrer persönlichen Ungerechtigkeitsskala ein?

Das ist sehr ungerecht, auf meiner Skala ganz oben. Das würden auch 90 bis 95 Prozent der Bevölkerung so sehen. Gerade dieses Beispiel zeigt aber sehr gut, warum man Ungleichheit oder Gleichheit nicht mit Ungerechtigkeit oder Gerechtigkeit vermengen darf. Hier werden zwei Menschen gleich behandelt, also gleich entlohnt, obwohl ihr Arbeitsaufwand ungleich ist.

Wie lässt sich denn Gerechtigkeit messen?

Entweder wir fragen Menschen, was sie als gerecht empfinden. Oder wir schauen uns an, welche Gerechtigkeitsvorstellungen den Gesetzen, Vorschriften und gesellschaftlichen Institutionen zugrunde liegen. Nehmen wir das Rentensystem, es basiert auf der Idee, dass Menschen im Alter abgesichert sein sollen und ein würdiges Leben führen können. In Deutschland kommt hinzu: Was die Menschen während ihres Erwerbslebens erreicht haben, soll ihnen bleiben – also Statussicherung. Ob eine Gesellschaft gerecht ist, kann dann an diesen Zielvorstellungen überprüft werden.

Viele Menschen haben aber Angst um ihre gesetzliche Rente. Tut sich hier eine Gerechtigkeitslücke auf?

Die Idee unseres Rentensystems ist in den 50er Jahren entstanden, damals gab es wenige Alte, viele Kinder und den Vater als einzigen Familienernährer. Das hat sich geändert. Wir haben eine höhere Lebenserwartung, weniger Kinder und die Arbeitswelt hat sich auch verändert. Deshalb wird das Ziel der Statussicherung immer weniger zu verwirklichen sein, denn die Last für die Jungen, die die Rentenansprüche der Alten bedienen müssen, wird immer größer. Die Frage ist, ob das damalige Gerechtigkeitsideal noch umsetzbar ist und ob damit nicht andere Ungerechtigkeiten erzeugt werden.

Haben Sie eine andere Idee?

Die Garantierente nach skandinavischem Vorbild. Jedem steht ein Grundbetrag für seine Existenzsicherung zu, der steuerfinanziert ist. Wer im Alter mehr haben will, muss selbst vorsorgen. Natürlich stellt sich da die Frage, warum jeder gleich viel erhält, auch wenn der eine mehr in seinem Leben geleistet hat und der andere weniger. Das wäre die Abkehr vom staatlich garantierten Statuserhalt. Diese Debatten muss die Gesellschaft führen.

Ist Gerechtigkeit für alle denn überhaupt machbar?

Es geht ja nicht nur um Verteilung, also um das, was jemand bekommt. Ein weiterer Aspekt ist, ob Menschen fair behandelt werden, ob sie gehört werden, ob sie mitsprechen können. Das nennen wir Verfahrensgerechtigkeit. Dann gibt es noch Chancengerechtigkeit, wonach jeder die Möglichkeit haben soll, sich zu entfalten. Bei beidem kann man ansetzen, um Gerechtigkeit zu erhöhen, da die Menschen hierzu ähnliche Vorstellungen haben. Bei der Verteilung ist es dagegen schwierig, dauerhaft gerechte Verhältnisse zu schaffen. Ein Manager, der zehn Millionen Euro im Jahr verdient, empfindet dies durchaus als gerecht, weil er sich mit anderen Managern vergleicht.

Also keine Deckelung der Managergehälter, wie es die Politik diskutiert?

Ungleichheit lässt sich in freien Märkten nicht einfach abstellen. Die Frage ist, wie viel Ungleichheit wir wollen. Das kann der Staat viel besser über Steuern regeln als über direkte Eingriffe in den Markt. Die meisten Leute finden es völlig in Ordnung, wenn die Kanzlerin oder ein Manager mehr verdient als sie selbst.

Aber wenn VW-Chef Matthias Müller das 170-fache vom Gehalt eines VW-Arbeiters bekommt, ist das doch nicht gerecht, oder?

Nein, sicher nicht. Studien zeigen, dass ein Verhältnis von 1:10 bis 1:45 für die Leute in Deutschland noch nachvollziehbar ist.

Es besteht der Eindruck, dass das Ungerechtigkeitsempfinden in Deutschland generell gewachsen ist. Stimmt das?

In Bezug auf das Erwerbseinkommen ist das Ungerechtigkeitsempfinden in den letzten Jahren nicht dramatisch angestiegen, und wir haben hier durchaus unterschiedliche Entwicklungen. Während sich die Bezieher mittlerer und höherer Einkommen im Jahr 2015 etwas ungerechter entlohnt fühlten, sinkt das Ungerechtigkeitsgefühl bei den unteren Einkommensgruppen. Das ist ein Hinweis darauf, dass der Mindestlohn tatsächlich greift.

Und Gutverdiener fühlen sich benachteiligt?

Ja, die Bezieher hoher und mittlerer Einkommen empfinden vor allem ihr Netto- im Vergleich zu ihrem Bruttoeinkommen zunehmend als ungerecht. Zwar halten die meisten Menschen eine progressive Besteuerung für gerecht, aber das aktuelle Steuersystem produziert offenbar insbesondere bei den mittleren Einkommensbeziehern Ungerechtigkeiten.

Wo gibt es noch Ungerechtigkeit?

Im Arbeitsleben: Wenn ein Leiharbeiter weniger als ein Kollege aus dem Betrieb verdient, jüngere Arbeitnehmer oft nur befristete Verträge erhalten. Und: Gerade bei der Leistungs- und Chancengerechtigkeit werden große Defizite wahrgenommen. Das ist das, was den Leuten unter den Nägeln brennt.

SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz will die Agenda 2010 reformieren und so mehr Gerechtigkeit schaffen. Was halten Sie davon?

Die Agenda 2010 war auch ein Paradigmenwechsel in der Gerechtigkeitskonzeption unseres Wohlfahrtsstaats. Die sozialstaatlichen Sicherungssysteme wurden stärker auch an der Idee der Grundsicherung ausgerichtet. Das war sinnvoll. Aber es ist zu überlegen, ob es in der Folge zu neuen Ungerechtigkeiten kam, die Korrekturen erfordern.

Wäre ein längerer Bezug des Arbeitslosengeldes, wie Schulz es plant, gerechter?

Ein längerer ALG-I-Bezug folgt dem Prinzip der Statussicherung. Aus dieser Sicht ist das gerecht. Aber: Damit werden jüngere Arbeitnehmer benachteiligt, und sie können das – aus gutem Grund vielleicht – als höchst ungerecht wahrnehmen. Damit stellt sich aber auch die Frage nach der Generationengerechtigkeit, die in Zukunft immer wichtiger werden wird.

Könnte man nicht einfach Erbschaften oder Kapitalerträge höher besteuern?

Legen wir Leistungsgerechtigkeit zugrunde, müsste man die Erbschaftssteuer eigentlich maximal hochsetzen. Erben haben ja nichts geleistet. Politisch ist das sicherlich nicht durchsetzbar, weil Eltern tief davon überzeugt sind, dass es gerecht ist, wenn sie ihren Kindern das übergeben, was sie selbst aufgebaut haben. Bei Kapitalerträgen ließe sich aber sicher etwas machen, sie müssten zumindest genauso besteuert werden wie Arbeitseinkommen.

Das alles erklärt noch nicht die generelle Unzufriedenheit in Sachen Gerechtigkeit.

Viele haben das Gefühl, nicht gehört zu werden, dass Entscheidungen intransparent sind und hinter den Kulissen stattfinden. Dabei ist aber zu bedenken, dass auch die Erwartungen gestiegen sind. Das Bildungsniveau ist deutlich höher, damit ist auch das Bürgerbewusstsein gewachsen. Früher hat man sich einfach gedacht: Der Bürgermeister wird es schon richten.

Dann ist also das Gefühl gestiegener Ungerechtigkeit auch eine Folge demokratischer Entwicklungen?

Ja, das kann man durchaus so sehen. Deshalb sind politische Debatten über Ungerechtigkeiten auch wichtig, weil sie deutlich machen, wo man nachjustieren muss, um unsere Gesellschaft weiter zu verbessern.

Wagen Sie einen Blick in die Zukunft?

Die Politik hat aus meiner Sicht viel geleistet. Die soziale Herkunft war lange Zeit für den Bildungserfolg wichtig. Zumindest bis zum Abitur gilt das heute nicht mehr. Auch die Arbeitslosigkeit ist gesunken, was im Sinne der Gerechtigkeit ist. Was die Einkommensverteilung angeht, wird die Ungleichheit aber voraussichtlich weiter wachsen, auch weil jetzt die Erbengeneration kommt. Entscheidend ist dabei nur, ob diese Ungleichheiten als gerecht oder ungerecht angesehen werden.

Was können die Folgen steigender Ungerechtigkeit sein?

Dass sich die Menschen nicht mehr an Regeln und Gesetze halten, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen. Sie arbeiten zum Beispiel schwarz. Ob Menschen bei steigender Ungerechtigkeit auf die Barrikaden gehen, ist wissenschaftlich bisher nicht gezeigt worden. Was sich aber zeigt: Sie spielen nicht mehr mit, engagieren sich nicht mehr und werden krank. Das ist für moderne Gesellschaften das eigentliche Gift. Genau deshalb ist Gerechtigkeit notwendig, nicht nur aus moralischen Gründen. Das Gefühl, dass es gerecht zugeht, schafft Sicherheit und ist die Grundlage dafür, dass Menschen sich engagieren und zusammenarbeiten.

Auf der Suche nach dem gesellschaftlichen Kompass

Seit 2008 hat Stefan Liebig (54) den Lehr­-
stuhl für „Soziale Ungleichheit und Sozial-
strukturanalyse“ an der Fakultät für Soziologie der Universität Bielefeld inne. Er gehört außerdem zum Kreis der Forschungsprofessoren („Research Fellows“) des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin.
Liebig studierte Soziologie und Evangelische Theologie an der Universität Heidelberg. two