Berlin Wo beginnt Ungerechtigkeit, Frau Allmendinger?

Die Soziologin Jutta Allmendinger ist Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB).
Die Soziologin Jutta Allmendinger ist Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB). © Foto: Thomas Imo/photothek.net
Berlin / Gunther Hartwig und Tanja Wolter 25.06.2018

In der Debatte um die Gauck-Nachfolge wurde ihr Name heiß diskutiert. Doch die Soziologin Jutta Allmendinger findet auch ohne das höchste Amt im Staat Gehör, wenn es um die großen gesellschaftlichen Debatten geht. Wo die Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB) auftaucht, herrscht frischer Wind, ob es nun um Rezepte gegen Bildungsarmut oder die Förderung von Frauenkarrieren geht. Als streitbar und unkonventionell gilt die gebürtige Mannheimerin. Uns empfängt sie in ihrem etwa 80 Quadratmeter großen Büro. Danach geht es zur Nachmittagsrunde mit Mitarbeitern. Die Kekse dafür bringt Jutta Allmendinger selbst mit.

Frau Allmendinger, Sie haben für eine Studie zu den Zukunftsvorstellungen der Deutschen auch mit Riech- und Tastproben gearbeitet. Welcher Geruch kommt Ihnen in den Sinn, wenn Sie an Deutschland 2018 denken?

In den Sinn kommen mir ein frischer und ein beißender Geruch. Mir persönlich geht es sehr gut, aber ich bin mir auch dieses Privilegs sehr bewusst – denn Deutschland plagt sich mit gesellschaftlichen Spaltungen aufgrund wachsender Ungleichheit. Das zeigt unsere Forschung ganz deutlich. Den einen Duft kann ich also nicht benennen.

Ist das nur ein Gefühl der Menschen oder ist diese wachsende Ungleichheit gesellschaftliche Realität?

Beides. Die Zahlen zeigen: Die Ungleichheit in der Vermögensverteilung wächst. Der Zugang zu guter Bildung bleibt eine Frage der Herkunft. Hohe berufliche Positionen sind nach wie vor Männer-, Kinder Frauensache. Zudem driftet die Gesellschaft auch räumlich immer weiter auseinander. Diese harten Fakten führen dazu, dass sich Menschen selbst bei ausreichendem Lohn manchmal arm fühlen. Sie fühlen sich ungerecht behandelt, ja abgekoppelt, ihre Arbeitsleistung sehen sie nicht gewürdigt. Die Abstände zu den Anderen sind einfach zu riesig geworden, um noch vermittelbar zu sein.

Vielleicht hat ja auch die Digitalisierung einen spezifischen Geruch, jedenfalls liegt dieser Begriff momentan in der Luft. So plant die Bundesregierung eine Digitalisierungsoffensive und Maßnahmen für einen Arbeitsmarkt, der zunehmend von Robotern und Computern bestimmt wird. Kommt diese Kampagne nicht ein bisschen spät?

Sie hätte früher kommen müssen, aber besser spät als nie. Wichtig ist jetzt, dass die Maßnahmen verständlich kommuniziert werden, dass die Menschen wissen, an wen sie sich wenden können, und dass an wirklich alle Bürgerinnen und Bürger gedacht wird. Das gilt kurz-, mittel- und langfristig.

Welche Sorgen treiben die Menschen mit Blick auf die Digitalisierung um?

Viele Menschen, mit denen wir reden, befürchten, dass es ihre Jobs bald nicht mehr geben könnte. Die Leute sind ja nicht dumm und sehen, wie sich ihr Umfeld ständig verändert.

Was meinen Sie?

Die Bankenfilialen schließen, die Reisen bucht man im Internet selbst, und zu Hause säubert ein sensorgetriebener Staubsauger den Boden. Das treibt die Bankangestellten, die Straßenreiniger, die vielen Mitarbeiter in den Agenturen natürlich um. Auch weitere Berufsfelder werden betroffen sein. Deshalb braucht es breitflächige Orientierungsangebote für die Menschen. Jenen, deren Tätigkeitsbereiche sich in absehbarer Zeit wandeln, muss ermöglicht werden, weiter halbtags in ihrem Job zu arbeiten, sich aber in der zweiten Hälfte des Tages für eine andere Tätigkeit zu qualifizieren.

Und wie bezeichnen wir einen solchen Prozess?

Ich könnte jetzt Umschulung sagen, aber das ist ein zu negativ besetzter Begriff. Ich vermeide auch tunlichst, von lebenslangem Lernen zu sprechen, weil die Leute das wie einen Hammerschlag empfinden, nach dem Motto: Hört das denn nie auf?

Wie wäre es mit Weiter- oder Fortbildung?

Das ist sehr unspezifisch und bezeichnet meist kleinere Maßnahmen, wie das Erlernen einer neuen Software. Das ist zu wenig. Nein, es geht darum, auf Menschen, deren Jobs in Gefahr sind, aktiv zuzugehen, ihnen alternative Entwicklungsmöglichkeiten anzubieten, sie „mitzunehmen“. Das müsste natürlich mit einer ausreichenden Finanzierung gefördert werden.

Also ist das von der Koalition geplante Recht auf Weiterbildungsberatung unzureichend. Es müsste schon eine staatlich finanzierte Weiterbildung stattfinden?

Ein Recht auf Weiterbildungsberatung reicht nicht, zumal viele nicht verstehen, was damit konkret gemeint ist. Es braucht Beratung und deren Umsetzung. Hierfür benötigen wir geeignete Einrichtungen in der Fläche – oder eine Bundesagentur für Arbeit, die sich vorausschauend als „Bundesagentur für Qualifizierung“ aufstellt.

Müsste sich dann nicht auch die Wirtschaft an der Finanzierung beteiligen, denn sie profitiert ja von dieser Qualifizierung?

Wenn wir die zweite oder dritte Qualifizierung als gesamtgesellschaftliche Aufgabe ansehen, wäre der Staat der alleinige Finanzier. Ich sehe aber auch die Betriebe in der Pflicht, insbesondere die großen global aufgestellten Unternehmen mit einem breiten Spektrum an Tätigkeitsfeldern.

Würde es denn in der Diskussion über die Digitalisierung helfen, wenn man das Problem quantifizieren könnte, also: Wie viele der heutigen Jobs fallen weg und wie viele werden neu geschaffen?

Grundsätzlich gilt: Es gibt keinen einzigen Tätigkeitsbereich, der nicht von der Digitalisierung beeinflusst wird. Manche Berufe werden verschwinden, andere werden entstehen, das haben wir auch in früheren Phasen der wirtschaftlichen Entwicklung beobachten können. Im Bereich der Fürsorge sehen wir zudem eine stark steigende Nachfrage. Hier lassen sich einige Tätigkeiten von Maschinen erledigen, aber Erziehung und Pflege werden noch lange von Menschen geleistet werden.

Sehen Sie für Beschäftigte mehr Chancen oder mehr Risiken durch die Digitalisierung?

Das kommt sehr auf die Ausgestaltung an. Ich bin überzeugt, dass die Digitalisierung neue Möglichkeiten schafft, Arbeit zu ersetzen, die wir noch nie erledigen wollten, also Tätigkeiten, die mit enormen physischen und psychischen Belastungen verbunden sind. Das wird uns Erleichterung bringen.

Aber?

Andererseits ist Digitalisierung eine große Herausforderung, weil wir uns alle umstellen müssen, nicht nur mit Blick auf unsere Kenntnisse und Fähigkeiten, sondern auch auf unsere Befindlichkeiten und Möglichkeiten. Wie viel digitale Onlinezeit verkrafte ich? Wieviel direkten Kontakt mit anderen Menschen brauche ich? Wie viel Zeit für mich alleine? Das verlangt uns eine Form von Selbststeuerung ab, die wir erst noch erlernen müssen.

Experten rechnen damit, dass wir allein aus demografischen Gründen in fünf oder zehn Jahren Vollbeschäftigung haben.

Wir haben ja in bestimmten Regionen schon heute Vollbeschäftigung. Und wenn wir die jungen Menschen mit Migrationserfahrung gut ausbilden, was heute noch nicht geschieht, erschließen wir neues Arbeitskräftepotenzial.

Was müsste sich da denn ändern?

Vor allem müssen wir die jungen Menschen vorbereiten auf die Welt, in der sie leben werden. Zudem müssen wir ihre Fähigkeit zur Selbststeuerung entwickeln, und zwar noch bevor sie mit Handy und Tablet umgehen.

Sie haben bereits vor Jahren die strukturellen Defizite unseres Bildungssystems belegt. Hat sich inzwischen etwas verbessert?

Nein. Es ist sogar noch krasser geworden: Kinder aus Akademikerfamilien haben im Vergleich zu früher heute noch größere Chancen, Abitur zu machen und ein Studium abzuschließen, als Kinder aus nichtakademischen Familien. Selbst wenn es Kinder aus bildungsfernen Schichten bis zum Abitur schaffen, ist ihre Aussicht, dann ein Studium aufzunehmen, wesentlich kleiner als bei Kindern aus Akademikerhaushalten. Das setzt sich auch bei den Berufslaufbahnen fort. Wir brauchen weitergehende Maßnahmen, um zu mehr Chancengerechtigkeit und Inklusion zu kommen.

Welche vor allem?

Benachteiligte Kinder brauchen die besten Schulen und Lehrer. Ich hätte nichts dagegen, Lehrerinnen und Lehrern Anreize zu bieten, in Problemvierteln zu arbeiten, indem man sie durch Sozialarbeiter, Schulpsychologen und Jugendamtshelfer entlastet. Und warum soll es nur in der Wirtschaft Erfolgsprämien geben, warum nicht auch im Bildungsbereich? Geld ist ausreichend vorhanden, man muss es nur sinnvoll und effizient einsetzen. Hierbei denke ich zunächst an den Staat, in zweiter Linie aber auch an die deutschen Stiftungen, die zusammen sehr viel bewegen und bewegen können.

Im Schatten der Digitalisierungsdebatte wird auch über ein bedingungsloses Grundeinkommen gestritten.

In unserer Vermächtnis-Studie haben wir gesehen, dass den Leuten zwei Dinge wichtig sind: auf der einen Seite das Gefühl von Zusammengehörigkeit, auf der anderen ihre Erwerbstätigkeit. Sie wollen neben der Familie noch ein zweites Leben führen, in dem sie sich weiterentwickeln und ausprobieren können. So beantworten über 60 Prozent der von uns Befragten die Frage, ob sie auch erwerbstätig wären, wenn sie das Geld nicht zum Lebensunterhalt bräuchten, mit Ja. Das ist ein eindrucksvolles Zeichen dafür, dass die Menschen neben der Familie einen Ort für die eigene Entfaltung und für soziale Kontakte brauchen.

Und deshalb wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen kontraproduktiv?

Wenn sich Arbeitgeber nach Einführung dieses Grundeinkommens gar nicht mehr in der Pflicht sähen, Jobs anzubieten, sondern Menschen aussortieren würden, die nicht so anpassungs- oder leistungsfähig sind, dann wäre das ein fatales und gegen die Wünsche der Menschen gerichtetes Signal. Das wäre praktisch wie früher der goldene Handschlag bei der Frühverrentung. Das fände ich tatsächlich kontraproduktiv.

Gibt es auch eine Form des Grundeinkommens, der Sie etwas abgewinnen können?

Ja, versteht man unter dem bedingungslosen Grundeinkommen einen Sockel von Sicherheit, der den Menschen erlaubt, auch mal für zwei oder drei Monate etwas anderes zu machen, unterstütze ich das sehr. Dann reden wir aber eigentlich nicht über ein bedingungsloses Grundeinkommen, sondern über eine unbedingte Auszeit, also über die Möglichkeit, innerhalb der 45 Jahre Erwerbstätigkeit bis zur Rente mal für ein halbes Jahr unbedingt aus dem Job zu gehen.

Dann ist Frau Nahles mit ihrem Vorschlag eines Chancen- oder Erwerbstätigenkontos für alle Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen auf dem richtigen Weg?

Das ist eine Idee, die der Ungleichheitsforscher Tony Atkinson formuliert hat. Ihm ging es darum, die Vermögensungleichheit zwischen den Menschen eines Landes zu reduzieren und zu ähnlichen Startchancen zu verhelfen. Frau Nahles hat diese Maßnahmen in einen etwas anderen Zusammenhang gesetzt.

Ist Vollzeit ein erstrebenswertes Arbeitszeitmodell für alle?

Sicher nicht. 45 Jahre ununterbrochen in Vollzeit geben weder Männern noch Frauen genügend Raum für Kinder, Eltern, Weiterbildung, die eigenen Interessen. Früher haben wir es ja auch geschafft, dass meist nur ein Familienmitglied die ganze Familie ernährt hat, das andere hat sich um Haushalt und Familie gekümmert. Es hat mir noch nie eingeleuchtet, dass wir dies nun auf ein 2-Verdiener-Vollzeit-Programm hochfahren. Die paradoxe Unentschiedenheit der deutschen Politik ärgert mich richtig.

Inwiefern?

Nach dem neuen Unterhaltsrechts müssen Frauen drei Jahre nach einer Scheidung auf eigenen Beinen stehen. Gleichzeitig werden aber hohe Anreize für Teilzeit oder gar geringfügige Beschäftigung gesetzt durch Ehegattensplitting oder nicht zu versteuernde 400-Euro-Jobs. Da fehlt jede Linie. Seit langem trete ich für eine neue Vollzeit für alle ein, sie liegt bei 32 Stunden pro Woche, mit möglichen Abweichungen nach oben und unten über den gesamten Lebensverlauf.

Das wäre so etwas wie ein Lebensarbeitszeitkonto, allerdings mit flexiblen Arbeitszeiten?

Richtig. Flexibel in doppelter Hinsicht. Über den Lebensverlauf mit Blick auf Phasen in niedriger oder sehr hohen Arbeitszeit und während der Arbeitswoche mit Möglichkeiten des kurzfristigen Ausgleichs.

Würde es unsere Arbeitswelt verbessern, wenn es für Vorstände und weitere Führungsebenen in Unternehmen eine Frauenquote gäbe?

Wir sehen, dass Frauen in Führung nur dann einen Unterschied machen, wenn sie nicht alleine stehen. Nur wenn ein kritischer Anteil von etwa 25 bis 35 Prozent Frauen erreicht wird, gelingt es, Stereotypisierungen abzubauen. Wir brauchen eine viel höhere Überschneidung unterschiedlicher sozialer Kreise, nicht eine Abschottung von Menschen, die einander ähnlich sind. Dies trägt im Übrigen auch zu einer immer höheren Ungleichheit im Vermögen bei.

Was lässt sich politisch dagegen tun? Begrenzung der Managergehälter und Boni, Anhebung des Mindestlohns?

Der Mindestlohn muss und kann angehoben werden, keine Frage. Die momentanen Boni von Managern sind nicht vermittelbar und müssen begrenzt werden. Interessant ist, dass sich sogar die Mehrheit der Menschen für die Einführung eines „Maxilohns“, also einer Obergrenze für Einkommen ausspricht. Um nicht missverstanden zu werden: Es geht nicht darum, einzelnen Personen ihren Verdienst streitig zu machen.

Sondern?

Es geht um die Streichung von Boni für Fehlleistungen, für Vertuschen und Betrügen – Lohn für Nichtleistung also. Das stört das interaktive Kapital einer Gesellschaft und führt noch über Politikverdrossenheit hinaus. Das sieht man am Erfolg der AfD, deren Wähler aus erstaunlich unterschiedlichen Schichten kommen. Mich nervt das auch.

Wo wäre für Sie die Grenze bei den Managergehältern, wo fängt Ungerechtigkeit an?

Niemand in Deutschland sagt: Alle sollen gleich verdienen. Aber es gibt ein starkes Bedürfnis nach leistungsgerechter Bezahlung und ein ebenso ausgeprägtes Empfinden für Gerechtigkeit. Das lässt sich nicht in Zahlen ausdrücken, es geht mehr um einen sozialen Diskurs darüber, was angemessen, fair und anständig ist.

Wären Sie als Führungskraft in Wirtschaft oder Politik nicht in einer besseren Position, um Veränderungen durchzusetzen?

Ich bin unschlüssig. Es ist schon so, dass die Wissenschaft von der Politik gehört wird. Ob daraus politisches Handeln folgt, ist eine ganz andere Frage. Aber ich weiß, dass Veränderungen Zeit brauchen – und eine interdisziplinäre enge Verschränkung. Legislaturperioden sind zu kurz. Und oft werden Reformen im politischen Prozess zerrieben, obwohl sie alle Parteien prinzipiell für gut erachten.

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