Volker Kauder im Interview: „Wir bevormunden die Menschen“

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    Interview mit Volker Kauder, Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Berlin, 15.03.2017. Copyright: Florian Gaertner/ photothek.net [Tel. +493028097440 - www.photothek.net - Jegliche Verwendung nur gegen Honorar und Beleg. Urheber-/Agenturvermerk wird nach Paragraph13 UrhG ausdruecklich verlangt! Es gelten ausschliesslich unsere AGB.] Interview mit Volker Kauder, CDU. Gunther Hartwig, Elisabeth Zoll, SWP Download am 16.03.2017 für VIER Foto: Florian Gaertner/Photothek Foto: 
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Volker Kauders Büro im Jakob-Kaiser-Haus ist hell. Es gibt Blicke auf die Reichstagskuppel und die Spree frei. Direkt neben dem Schreibtisch eine dreiköpfige farbenfrohe Gruppe der Rottweiler Fasnet. An den Wänden in gedeckten Farben gehaltene, moderne Malerei und ein kleines Holzkreuz des Künstlers Markus Daum. Dieser hat es Kauder und seiner Frau Elisabeth besonders angetan. Sie hat ihrem Mann eine Büste des  Bildhauers vom Bodensee geschenkt: einen Kopf mit beachtlich großen Ohren. Weil ihr Mann doch das Gras wachsen höre, habe Elisabeth Kauder gesagt. Volker Kauder lacht, während er die kleine Episode erzählt.

Herr Kauder, Politikern wird immer häufiger die Glaubwürdigkeit abgesprochen. Ist der Vertrauensverlust ein Zeichen, dass Ethik und Politik nicht mehr zusammengehen?

Volker Kauder: Die Menschen erwarten von der Politik Lösungen für ganz konkrete Probleme – möglichst Lösungen nach ihren Vorstellungen. Andererseits werden die Herausforderungen immer komplexer und die gesellschaftlichen Interessen immer vielfältiger. Das macht es der Politik nicht immer einfach, ausgewogen zu handeln. Entscheidungen fallen leichter, wenn man als Politiker einen ethischen Kompass hat. Bei mir ist es das christliche Menschenbild.

Die durchaus erfolgreichen Populisten bieten gerade keine differenzierten Lösungen. Ist das eine Gefahr für die Demokratie?

Für unser demokratisches System in Deutschland sehe ich keine Gefahr. Die Populisten bieten nur einfach gestrickte Antworten. Die AfD beispielsweise hat nur ein einziges großes Thema, die Flüchtlingsfrage. Da sie sonst nichts anzubieten hat, wird es für die Partei auch schnell wieder abwärts gehen. In stabilen Demokratien haben Populisten selten dauerhaften Einfluss. Auch bei uns wählen rund 90 Prozent der Bürger immer noch Parteien aus dem demokratischen Spektrum – ein gutes Zeichen.

Politik lebt von Unterscheidung und Zuspitzung. Gibt es da – gerade im Blick auf den Wahlkampf – eine Grenze?

Streit in der Sache ist richtig und notwendig, gern bisweilen auch zugespitzt. Mein christliches Menschenbild, nach dem jeder Mensch Geschöpf und Ebenbild Gottes ist, verbietet es mir aber, den anderen persönlich herabzusetzen. Da verläuft für mich die Grenze: Wie einer ist, was einer ist, spielt für mich keine Rolle, sondern das, was er sagt und tut.

Das christliche Menschenbild als Wegweiser  – ist das für einen Politiker nicht manchmal fast naiv angesichts einer aus den Fugen geratenen Welt?

Die Orientierung am christlichen Menschenbild ist von den Zeitläuften unabhängig. Der Mensch – so, wie er geht und steht – das ist der wahre Mensch. Es kommt nicht darauf an, ob er einer bestimmten Religion oder Klasse angehört oder ob er eine bestimmte Hautfarbe hat. Im Galaterbrief des Apostel Paulus heißt es: Der Mensch ist zur Freiheit befreit und zur Solidarität mit dem Nächsten verpflichtet. Als Politiker muss ich versuchen, jedem Menschen die Freiheit der Wahl zu lassen – wie er leben, was er glauben und welche Ziele er verfolgen will. Diesem Grundsatz werden wir Politiker dann nicht gerecht, wenn wir so viele Gesetze machen wie in dieser Wahlperiode wieder. Wir machen eindeutig zu viele Gesetze, mit denen wir die Menschen bevormunden.

Ist Freiheit für Sie der zentrale Wert?

Für mich ist der zentrale Satz: Das menschliche Leben ist unantastbar. Erst kommt der Schutz des Lebens, dann kommen Freiheit und Verantwortung. Das gehört zusammen.

Und die Solidarität? Heiner Geißler hat gesagt, es fehle der Gesellschaft an Empathie.

Wie schon gesagt: Im Galaterbrief wird auch die Pflicht zur Solidarität mit dem Nächsten hervorgehoben. Das heißt: Wir müssen Verantwortung übernehmen. Wir müssen demjenigen, der aus eigener Kraft nicht dazu in der Lage ist, helfen, sein Leben wieder selbst in die Hand zu nehmen und nicht dauerhaft von sozialen Leistungen abhängig zu sein. Ich kann nicht erkennen, dass es in unserer Gesellschaft zu wenig Empathie und Solidarität gibt. Was ich gerade an ehrenamtlichem Einsatz für die Flüchtlinge erlebt habe, ist beispielhaft.

Wird denn die Würde des Menschen nicht verletzt, wenn ein älterer Arbeitnehmer nach vielleicht 35 Jahren Erwerbstätigkeit innerhalb von zwölf Monaten ohne Job in die Verarmung schlittert?

Das darf natürlich nicht sein. Deswegen ist es die Aufgabe von Politik und Wirtschaft, die Menschen so zu qualifizieren, dass sie erst gar nicht arbeitslos werden. Und wenn sie bereits arbeitslos sind, sollten die Betroffenen gezielt Fortbildungsprogramme absolvieren, die die Wirtschaft anbietet und die sie wieder in eine Beschäftigung bringen. Es ist doch widersinnig, Menschen, die arbeitslos geworden sind, in einer x-beliebigen vierjährigen Fortbildung zu parken, statt alles zu tun, um sie so schnell wie möglich wieder in einen Arbeitsplatz zu vermitteln.

Jetzt haben Sie den künftigen SPD-Vorsitzenden schon kritisiert, ohne ihn beim Namen zu nennen. Dann fragen wir doch direkt: Martin Schulz hat das Thema soziale Gerechtigkeit für die SPD besetzt, da kann die Union traditionell weniger punkten…

Einspruch. Natürlich können wir als Union da punkten. Sozial gerecht ist, was Arbeit schafft. Sozial ungerecht ist, was Menschen in Abhängigkeit von Hartz IV und Sozialhilfe belässt. Deswegen wollen wir die Weichen für die Wirtschaft so stellen, dass sie wachsen kann und dass auf diese Weise neue Jobs entstehen. Die SPD  fasst ihren Begriff der sozialen Gerechtigkeit viel zu eng.

Die Union geht in einen Wahlkampf mit einer erfahrenen, aber müde wirkenden Kanzlerin, sie tritt gegen einen neuen Besen in der Bundespolitik an. Ist das nicht ein Manko?

Ich finde es erstaunlich, dass da jemand als unbeschriebenes Blatt bezeichnet wird, der seit vielen Jahren im engsten Führungszirkel der Bundespartei sitzt, der in Nordrhein-Westfalen und in Europa für die SPD Wahlkampf gemacht hat. Dass gerade er mit all den Entscheidungen, die die SPD in der Vergangenheit getroffen hat, nichts zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Wo ist da der neue Ansatz? Und was die Bundeskanzlerin betrifft, so erlebe ich Angela Merkel jeden Tag voll engagiert in der harten Regierungsarbeit. Angesichts der internationalen Lage, aber auch angesichts der Herausforderungen für die innere Sicherheit ist das gegenwärtig sicher kein Zuckerschlecken. Dort zeigt sie ihre Stärke und ihre Kraft. Zuerst kommt die Verantwortung für das Land, der Wahlkampf kommt später.

In sozialen Netzwerken wird weiter gehasst und gehetzt. Lässt sich diese Entwicklung - mit oder ohne Gesetz - noch korrigieren?

Das wird schwer, aber wir müssen es versuchen. Das Internet hat großartige Möglichkeiten eröffnet, aber auch deprimierende Nebenwirkungen gezeitigt. Die niedersten Instinkte können dort anonym ausgelebt werden. Ich bin froh, dass Bundesjustizminister Maas jetzt einen Gesetzentwurf auf den Weg bringt, mit dem Betreiber von Internetplattformen aufgefordert werden, Beschwerdeverfahren einzurichten  und rechtswidrige Inhalte unverzüglich zu löschen. Mein Ziel wäre darüber hinaus, dass derjenige, der beleidigt wird, das Recht hat, die Identität des Verleumders zu erfahren. Das hätte disziplinierende Wirkung. Zur fairen Auseinandersetzung gehört ein offenes Visier. Anonyme Hetze hingegen führt zu einer Verrohung der Gesellschaft.

Macht Ihnen denn Sorge, dass im Wahlkampf womöglich unbefugte oder ausländische Akteure durch Fake News und Hackerangriffe Einfluss auf Stimmungen und Stimmabgabe gewinnen könnten?

Ich habe keine übertriebene Sorge, dass Fake News, Social Bots und Hackerangriffe unsere Demokratie lahmlegen. Wir sind hier nicht in Amerika. Wir haben noch immer eine Qualitätspresse, die solchen Manipulationsversuchen auf der Spur ist und sie oft genug aufdeckt. Deswegen begrüße ich, dass sich Verleger und Journalisten ihrer besonderen Verantwortung im Wahlkampf bewusst sind und über Desinformationskampagnen berichten.

Die AfD bestimmt den Wahlkampf mit, obwohl die Partei noch gar nicht im Bundestag sitzt. Hat die Partei die politischen Koordinaten der Bundesrepublik verschoben?

Das kann ich nicht erkennen. Wir brauchen keine Partei wie die AfD, um zu wissen, was politisch richtig und notwendig ist. Wir haben unseren eigenen demokratischen und rechtsstaatlichen Kompass. Umgekehrt erkennt die AfD nicht, was an Menschlichkeit in einer Gesellschaft notwendig ist.

Sie haben beharrlich und prominent das Thema Christenverfolgung auf die internationale Agenda gesetzt. Warum ist Ihnen das so wichtig?

Es gibt keine umfassende Freiheit auf der Welt, wenn es keine Religionsfreiheit gibt. Und die Frage, ob das, was ich auf Erden erlebe, alles ist oder ob noch etwas danach kommt, beschäftigt die Menschen existenziell. Den Menschen zu verbieten, sich religiös zu engagieren und darüber zu reden, nimmt ihnen einen Teil ihrer Menschlichkeit und ihrer Freiheit. Viele Christen, für die Sie sich einsetzen, erleiden nicht bloß Verfolgung, sondern geraten in Kriegsregionen zwischen die Fronten und unter Feuer.

Begegnet Ihnen der Vorwurf, wie Sie als christlicher Politiker damit leben können, dass in Ihrem Wahlkreis mit Heckler und Koch ein großer Waffenproduzent sitzt, mit dessen Waffen Kriege geführt werden?

Der Vorwurf wird mir tatsächlich gemacht, teilweise in einer persönlich verleumderischen Weise – als ob ich selbst mit Waffen handelte. Dabei ist nicht die Waffe als solche unethisch, sondern der Einsatz von Waffen kann unethisch sein. Es bestreitet doch niemand, dass unsere Polizei mit Waffen ausgestattet sein muss, um Menschen zu schützen. Oder unsere Soldaten, die in Krisenländern im Einsatz sind. Es wird auch niemand bestreiten, dass es eine schwierige, aber richtige Entscheidung war, die kurdischen Peshmerga im Irak mit Waffen auszustatten, damit sie die Christen und Jesiden vor dem IS schützen. Ist dieser Einsatz von Waffen unmoralisch? Ich sage Nein. Und selbst wenn alle Staaten abrüsten und ihre Armeen nur noch mit weißen Fahnen ausstatten würden, wird doch die Polizei nicht auf Waffen verzichten können, wenn sie die Menschen vor Kriminellen schützen will. Ein kompletter Verzicht auf Waffen ist daher unrealistisch.

Und wie sieht es mit Rüstungslieferungen an Saudi-Arabien aus, einen Staat, der Minderheiten verfolgt?

Als Politiker steht man in einem moralischen Dilemma, aus dem es kein Entrinnen gibt: Man muss den Interessen des eigenen Landes dienen und gleichzeitig die Menschenrechte wahren. Im Fall Saudi-Arabiens heißt das, wir arbeiten mit dem Land zusammen, damit der Iran nicht die alleinige Vorherrschaft in der Region bekommt. Auch haben wir eine besondere Verantwortung für Israel. Hier geht es also um die Bewahrung des regionalen Gleichgewichts und die sichere Existenz Israels. Ich kann dieses  Dilemma nur aushalten, indem ich mich in meinem christlichen Glauben an Gott wende. Mir ist bewusst, dass sich ein Politiker, der mit diesen Fragen konfrontiert ist, auf die eine oder andere Weise schuldig macht – egal, ob er das eine tut oder ob er das andere unterlässt. Eine solche Entscheidung muss ich mit mir und meinem Gott ausmachen.

Für Sie führt Religion zu Solidarität, andere verbinden damit Abgrenzung, wie sich das im sogenannten „Kampf für das christliche Abendland“ zeigt.

Ein Blick in unsere Menschheitsgeschichte zeigt, dass Religion immer für unterschiedliche Interessen eingesetzt wurde. Schon die alten Ägypter benutzten Religion zur Begründung von Macht. Damit Religion nicht zu einem Kampfinstrument wird, gibt es ein wirksames Mittel: Das ist die Religionsfreiheit. Sie garantiert, dass alle Religionen gleichberechtigt nebeneinander bestehen können. Unabhängig davon haben wir einen Auftrag, für unsere Religion zu werben. Aber nicht kämpferisch, sondern mit dem Wort. Ich will weder, dass mein Glaube, noch der eines Andersgläubigen, verboten wird. Die eigene Religion leben zu können, ist für den Menschen etwas Existenzielles. Zur Religionsfreiheit zählt auch, dass man seinen Glauben wechseln kann. Diese Freiheit sollten auch Muslime anerkennen. Es gibt so gut wie keine Christen, die andere Religionen bekämpfen. Aber es gibt kein mehrheitlich muslimisches Land, in dem Christen nicht eingeengt werden.

Noch ein Ausblick auf den Wahlkampf. Es scheint alles Richtung Lagerwahlkampf zu gehen: hier Rot-Rot-Grün, dort Union plus FDP plus X. CSU-Chef Horst Seehofer hat schon das Ziel 40 plus X vorgegeben, schließt zugleich ein Bündnis mit den Grünen aus. Hängt er die Latte für die Union nicht arg hoch?

Ich bin mit Zahlen sehr vorsichtig. Wir sollten den Menschen vielmehr erklären, warum es notwendig ist, dass die Union nach der Bundestagswahl wieder regieren kann und Angela Merkel Kanzlerin bleibt. Die Zukunft unseres Landes wird in den nächsten Jahren stärker von außen- und europapolitischen Entwicklungen abhängen als mancher denkt. Da haben wir mit Angela Merkel und ihren Erfahrungen auf internationalem Parkett das beste Angebot.

Was international gerade auf dem Spiel steht, zeigen die Drohungen von US-Präsident Trump mit Exportbeschränkungen. Sollte er seine protektionistischen Ankündigungen wahrmachen, bekommt unsere Automobilindustrie Probleme, was wiederum Arbeitsplätze gefährdet. Überhaupt geht jedes zweite Produkt, das bei uns gefertigt wird, ins Ausland, nach Europa, in die USA, nach China. Das heißt einerseits, wir müssen international wettbewerbsfähig bleiben, andererseits, wir müssen eine kluge Freihandelspolitik betreiben. Kurzum: Ein Tunnelblick nur auf unser Land hilft insgesamt nicht weiter. Nur mit sozialpolitischen Rezepten kann man nicht auf jedes Problem reagieren. Viel mehr als das haben wir von dem SPD-Kandidaten allerdings noch nicht gehört.

Aus diesen Gründen ist es wichtig, dass die Union als stärkste Kraft aus der Bundestagswahl hervorgeht. Erst danach schauen wir nach möglichen Koalitionspartnern, nach solchen, mit denen wir unsere Ziele am besten verwirklichen können. Und es macht auch keinen Sinn, jetzt Koalitionen auszuschließen, außer mit der AfD und den Linken.

Was wollen Sie bis zur Bundestagswahl noch erreichen?

Unter anderem möchten wir die Reform der Bund-Länder-Finanzen noch auf den Weg bringen. Dazu gehört nicht zuletzt eine bessere Kontrolle der Gelder des Bundes. Auch das oben schon genannte Gesetz zur Eindämmung von Hasskommentaren in den sozialen Medien können wir noch umsetzen, wenn wir uns beeilen.Wünschen würde ich mir eine Wahlrechtsreform, um zu verhindern, dass der Bundestag so groß wird, dass seine Arbeitsfähigkeit leidet. Das scheint aber aussichtslos, weil SPD und Grüne das von Bundestagspräsident Lammert vorgeschlagene Modell ablehnen und bislang keinen eigenen Vorschlag gemacht haben.

Sie haben nicht den Eindruck, dass die Koalitionspartner die Trennung gar nicht mehr erwarten können?

Natürlich sind wir im Wahlkampfmodus. Doch wir bekommen jeden Tag noch etwas zustande, beispielsweise das Gesetz zur Lohngerechtigkeit oder die Pkw-Maut.

Auch noch die Regelung der Managergehälter?

Da plädieren wir für mehr Transparenz. Die Begrenzung der steuerlichen Absetzbarkeit dagegen wäre kompliziert. Wir bräuchten viel Zeit für eine differenzierte Ausgestaltung. Ich glaube nicht, dass wir das noch in der jetzigen Legislaturperiode schaffen. Die SPD will zudem die Höhe von Manager-Gehältern begrenzen. Das wollen wir nicht. Nach unserer Auffassung soll das Sache der Unternehmen bleiben. Unsere Forderung nach mehr Transparenz, also nach Festlegung der Manager-Gehälter in der Hauptversammlung, so wie wir das im Koalitionsvertrag vereinbart haben, macht die SPD nicht mit. Schade.

Volker Kauder (67) ist ein Badener durch und durch. In Freiburg studierte er Jura. Bereits mit 17 trat er in die CDU ein und wurde früh eine prägende Gestalt in seiner Partei in Baden-Württemberg. Seit 1990 sitzt er im Bundestag. Von 2000 bis zum Rücktritt von Ministerpräsident Erwin Teufel 2005 war er Generalsekretär der Landes-CDU. Ende desselben Jahres wählte ihn die Bundestagsfraktion zu ihrem Chef. Diese Funktion hat er seither inne. Volker Kauder ist einer der engsten Vertrauten von Bundeskanzlerin Angela Merkel. eth

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