Interview mit Clemens Binninger: „Viele haben versagt“

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Bis zum Ende seiner Abgeordnetentätigkeit im September will der Böblinger Clemens Binninger (CDU) als Vorsitzender des NSU-Untersuchungsausschusses und des Parlamentarischen Kontrollgremiums noch wichtige Aufklärungsarbeit leisten.

Herr Binninger, Sie stehen dem 2. NSU-Untersuchungsausschuss des Bundestages vor. Es gab den 1. Untersuchungsausschuss, es gibt die Untersuchungsausschüsse in verschiedenen Bundesländern, der Prozess gegen Beate Zschäpe läuft seit vier Jahren, es wurden etliche Bücher über die NSU – Morde geschrieben – was wollen Sie denn eigentlich noch herausfinden?
Am liebsten natürlich, wie es wirklich war. Aber wir haben beschlossen, uns auf einige Schwerpunkte zu konzentrieren. Erstens: Sind die Zweifel am Selbstmord von Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos berechtigt und wie waren die Umstände bei der Zerstörung jener Wohnung in Zwickau, die das NSU-Trio bewohnt haben soll? Zweitens: Gab es wirklich keinen V-Mann, der etwas über den NSU wusste? Drittens: War die Polizistin Michèle Kiesewetter wirklich nur ein Zufallsopfer? Und vielleicht am Wichtigsten: Bestand der NSU wirklich nur aus drei Leuten?

Sie glauben, dass der NSU eine größere Gruppe war?
Jedenfalls habe ich große Zweifel, dass all die Verbrechen von Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe allein ausgeführt wurden.

Worauf gründen Ihre Zweifel?
Es gibt 27 Tatorte, an denen Böhnhardt und Mundlos ihre Verbrechen begangen haben sollen. Also 10 Morde, 15 Banküberfälle, 2 Sprengstoffanschläge. An keinem einzigen Tatort wurden Fingerabdrücke und DNA-Spuren von den beiden gefunden. Das ist ausgesprochen ungewöhnlich. Stattdessen haben wir an verschiedenen Tatorten anonyme DNA, die bis heute niemandem zugeordnet werden konnte. Und auch auf den Bekenner-DVDs gibt es keine personenbezogenen Aussagen. Dort ist immer nur vom NSU die Rede. Und zwar als einem „Netzwerk von Kameraden.“ Auch die Auswahl der Tatorte spricht für die Unterstützung von Ortskundigen. So gibt es noch viele Indizien, die für die Beteiligung weiterer Täter sprechen.

Viele Taten wurden auch begangen, als das NSU-Trio noch aktiv gesucht wurde?
So ist es. Das war in den Jahren 2000 und 2001. Auch das wirft Fragen auf. Vier Morde, zwei Banküberfälle und ein Sprengstoffanschlag fallen in die Zeit, in der der Verfolgungsdruck besonders hoch war. Und dann: Verbrechen von Hamburg, bis München, von Köln bis Chemnitz! Ohne eine Spuren zu hinterlassen oder aufzufallen. Das ist ausgesprochen ungewöhnlich.

Ist es denkbar, dass Mundlos und Böhnhardt an all den 27 Taten überhaupt nicht beteiligt waren?
Das glaube ich nun auch wieder nicht. Sie gehören sicher zu den Tätern. Dafür gibt es klare Belege. Aber ob sie in jedem Fall den Finger am Abzug hatten, das ist nach wie vor unklar.

In Heilbronn, beim Mord an der Polizistin Michèle Kiesewetter, soll es einen Blutspritzer auf einer Jogginghose gegeben haben, die man im Haus, das in Zwickau angezündet wurde, gefunden hat. Das Blut stammt vom Opfer. Spricht das nicht eindeutig für eine Täterschaft?
Es spricht dafür, dass der Träger der Hose am Tatort war. Laut einem Gutachten war dieser Träger aber eher nicht der Schütze. Da es aber zwei Schützen gab, müsste also mindestens noch eine dritte Person dort gewesen sein. Hinzu kommt, dass wir in Heilbronn vier Zeugen haben, die alle unabhängig voneinander kurz nach der Tat, blutverschmierte Männer gesehen haben, die in ein Fahrzeug springen. Wenn die Zeugenaussagen zutreffen, woran ich keine Zweifel habe, wären mindestens sechs Personen involviert gewesen. Diese Spur wurde vor 2011 vom LKA auch als sehr relevant eingestuft, dann aber, als der NSU aufflog, wieder verworfen. Ich fürchte, da hat man sich möglicherweise zu früh festgelegt.

Ist der Selbstmord von Böhnhardt und Mundlos mittlerweile geklärt?
Ja, ich glaube, da können wir sagen: Am erweiterten Selbstmord gibt es keinen vernünftigen Zweifel. Es waren Mord, Brandlegung, Selbstmord. In dieser Reihenfolge. Die Tatsache, dass man auf dem Foto Mundlos in der einer Ecke sitzen sieht, sich aber kein Blut an der Wand befindet, ist kein Beleg dafür, dass er sich nicht erschossen hat. Vielmehr ist alles stimmig, wenn man sich von der Annahme löst, er habe schon beim Abgeben des Schusses gesessen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat er aber gestanden. Deswegen lag auch die Pumpgun nicht direkt bei ihm und deswegen gibt es auch eine durchschossene Wohnwagendecke.

Und wie sieht das mit dem Wohnungsbrand in Zwickau aus? War Beate Zschäpe dafür verantwortlich? Wollte sie Beweise vernichten?
Hier ist die Lage nicht so eindeutig. Wir haben einige Indizien herausgefunden, die dafür sprechen, dass Zschäpe mit in Eisenach war. Ungeklärt ist, wie Zschäpe am 03. oder 04. November von Eisenach nach Zwickau gekommen ist und ob sie überhaupt schon vom Tod im Wohnwagen wissen konnte. Hinzu kommt ihr Surfverhalten. Die letzten drei Stunden, die Zschäpe im Netz war, hat sie sich mit Verkehrsunfällen in Sachsen beschäftigt. Und mit Bio-Fleisch. Nach dem Naheliegenden, einem Banküberfall in Eisenach, der dem Mord-Selbstmord der beiden Uwes vorausging, sucht sie nicht ein einziges Mal.

Es gibt noch sehr viel mehr Ungeklärtes. Zum Beispiel im Fall des V-Mannes in Kassel, der im Internetcafé war, als Halit Yozgat ermordet wurde, aber nichts gemerkt haben will. Überhaupt scheint der Verfassungsschutz versagt zu haben…
…Nein. Es haben viel mehr versagt. Auch Polizei, BKA, Staatsanwaltschaften und die Generalbundesanwaltschaft haben Fehler gemacht. Und auch Innenpolitiker wie ich haben die Serie nicht als das erkannt, was sie war, geschweige denn, dass wir uns dafür interessiert hätten.

….Jedenfalls ist niemand vom NSU jemals verhaftet worden.
Ja. Und das verwundert schon. Vor allem in der Zeit von 1998 bis 2001 waren die Behörden sehr dicht dran. Auch mit V-Leuten. Jedenfalls im Umfeld. Trotzdem hat man nicht einmal herausbekommen, wo sich das Trio aufhielt. Und außerdem fragen wir uns immer noch, warum die ganze Zeit niemand auf die Idee gekommen ist, dass die Morde von Rechtsterroristen begangen wurden. Hat man in der Szene darüber wirklich nicht gesprochen?

Es bleibt also sehr, sehr viel offen. Hat es sich nun gelohnt, noch einen zweiten NSU-Ausschuss zu bilden?
Wir konnten immerhin Einiges klären. Insgesamt ist der zusätzliche Erkenntnisgewinn sicher begrenzt. Aber das war nicht unser Maßstab. Unser Maßstab war, auch und gerade im Sinne der Opfer und ihrer Familien, noch einmal alles abzuklopfen und zu sehen, ob wirklich alles zu ermitteln versucht wurde, auch nach dem 04.11. Wir haben diese Aufgabe, glaube ich, nach bestem Wissen und Gewissen erfüllt. Es gibt jetzt 13 bis 14 Tausend! Leitzordner mit Material. Ordner, nicht Blatt Papier! Vielleicht helfen die später einmal bei der vollständigen Aufklärung.

Sie sind derzeit auch Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums des Bundestages (PKGr). Das beschäftigt sich nun mit den Umständen des Attentates auf dem Berliner Breitscheidplatz im Dezember des vergangenen Jahres. Wie arbeitet das PKGr in diesem Fall?
Uns kommt zugute, dass wir im letzten Jahr das PKGr reformiert haben. Es gibt jetzt einen Stab mit einem ständigen Bevollmächtigten an der Spitze, der von uns schnell und gezielt eingesetzt werden kann und auch entsprechende Befugnisse hat. Für den Fall Amri wird aus diesem Stab heraus eine Task-Force gebildet, die die Arbeit der Nachrichtendienste auf Bundesebene sowie die Schnittstellen zu Bundes- und Landesbehörden untersuchen soll.

Sie haben sowohl im Zusammenhang mit den NSU-Verbrechen als auch im Zusammenhang mit dem Fall Anis Amri davon gesprochen, dass das föderal strukturierte Sicherheitssystem an seine Grenzen gestoßen ist. Was folgt denn daraus?
Bei Tatgeschehen, das sich über mehrere Bundesländer erstreckt, ist es derzeit außerordentlich schwierig einheitlich zu ermitteln. Es müsste ja jemand die Führung übernehmen….

….Sind dafür nicht die diversen gemeinsamen Abwehrzentren da?
…Schön wär’s. Mit dem Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum in Berlin zum Beispiel haben wir letztlich nur eine gemeinsame Informationsaustausch-und Sammelstelle. Ohne operative Befugnisse. Da sitzen Mitarbeiter von 37 Polizei –und Nachrichtendiensten beieinander und tauschen in Arbeitsgruppen ihre Fälle aus. Am Ende müssen sie zu einer einheitlichen Bewertung kommen. Im Fall Amri hat man sich darauf verständigt, dass der Mann nicht hochgefährlich ist. Amri hatte aber in den 18 Monaten seines Deutschlandaufenthaltes insgesamt mit mindestens 45 Behörden zu tun. In verschiedenen Bundesländern. Niemand hatte Weisungsbefugnis. Es gab viel Bürokratie und am Ende ein Attentat.

Es fehlte an ganzheitlicher Fallbehandlung?
So könnte man es sagen. Für den Umgang mit den etwa 1000 Personen in Deutschland, die besonders gefährlich sind, müssen wir die Zuständigkeiten beim Bund bündeln. Wir brauchen eine federführende Hand mit Weisungsbefugnis. Ich kann doch die Zuständigkeit von Behörden nicht zum Beispiel vom Reiseverhalten eines Illegalen abhängig machen. Es geht auch nicht, dass jedes Bundesland eine eigene Einstufung von Gefährdern vornimmt. Und wir brauchen bei diesem Personenkreis eine Bundeszuständigkeit für Abschiebungen. Der Bund muss mit ausländischen Behörden verhandeln. Und sonst niemand.

Aber ist der Generalbundesanwalt nicht so eine Institution, die für bundeseinheitliches Handeln sorgen kann. Zumindest bei der Aufklärung und Verhinderung von Terrorismus?
Bei Ermittlungsverfahren wegen Terrorverdacht, ja. Aber wir haben viele Fälle, in denen dieses Stadium nicht erreicht wird und trotzdem ist die Person gefährlich und ausreisepflichtig. Und hier haben wir eine Zuständigkeitsvielfalt, die der Bedrohungslage nicht gerecht wird.

Und all diese hochspannenden Themen wollen Sie demnächst anderen überlassen. Sie treten bei der nächsten Bundestagswahl nicht mehr an. Warum denn nicht?
Das hat mit der besonderen Situation im Hause Binninger zu tun. Meine Frau ist Bürgermeisterin. Seit 2002 arbeiten wir beide in unseren gewählten Funktionen. Wir hätten in diesem Jahr beide eine Wiederwahl vor uns. Bei mir wäre es die fünfte Amtszeit, bei meiner Frau die dritte. Wir sind in einem Alter, in dem man sich entscheiden muss, ob man einfach so weiter macht. Dafür hätte es gute Argumente gegeben. Aber wir wollen noch einmal Neues wagen. Und das gleichzeitig. Den PKGr-Vorsitz behält man über die Legislaturperiode hinaus, bis der neue Bundestag im Januar 2018 das neue Gremium gewählt haben wird. Meine Frau hat im Januar 2018 ihren letzten Arbeitsmonat. Das passt gut.

Und wissen Sie schon, was Sie danach machen?
Ehrlich gesagt, nein.

Vielleicht zurück in die Polizeihochschule?
Das Kapitel Polizeidienst ist abgeschlossen. Alles andere werden wir sehen. Wir sind auch geografisch flexibel. Vieles ist möglich. Mit Sicherheit machen wir aber keine Weltreise oder fangen an Golf zu lernen, dann schon lieber eine weitere Fremdsprache. Wichtig sind uns Selbstbestimmtheit und Leidenschaft für die neue Aufgabe. Meine einzige Sorge ist, dass ich mich aus Angst eine Chance zu vergeben, zu früh für etwas entscheide. Immerhin bin ich eine alte Beamtenseele (lacht). In meinen dann fast 39 Berufsjahren, gab es bislang keinen einzigen Tag Lücke. Ich muss erst lernen, dass es auch anders sein kann.

Aber es gibt doch bestimmt eine Lieblingsvorstellung von einer künftigen „Anschlussverwendung?“
Die gibt es wirklich. Präsident des Eishockeyvereins „Kölner Haie“, das würde ich sofort machen.

Kölner Haie? Als Baden-Württemberger?
Ich komme aus dem Schwarzwald, bin also Südbadener. Und dort hat man schon früher Schweizer Fernsehen gesehen. Beim Spengler Cup in Davos spielten die Kölner Haie mit. Ich war fasziniert und so ist es seit über 30 Jahren geblieben. Meine Frau sagt allerdings: Wenn ich Dich beim Eishockey kennengelernt hätte, hätte ich Dich nicht geheiratet. Mein Glück, dass es nicht so war.

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