„Keine Angst vor künstlicher Intelligenz“

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Frank Ulrich Montgomery ist gerade von einer Reise nach Kambodscha zurückgekehrt. Über die Tempelanlage Angkor Wat  kann er ins Schwärmen geraten. Mehr als 3000 Fotos hat der Radiologe gemacht, die jetzt noch darauf warten, ausgewertet zu werden. Vor kurzem hat er seine ärztliche Tätigkeit am Hamburger Universitätsklinikum Eppendorf aufgegeben. Das Amt des Ärztepräsidenten beansprucht ihn zu sehr, als dass er sich noch richtig um seine Patienten hätte kümmern können. In zwei Jahren stünde seine Wiederwahl an. Ob er noch einmal antritt? „Das wird sich zeigen“, antwortet er.

Herr Montgomery, wer einen Beruf will, in dem er auf jeden Fall einen Job findet, für den ist der Arzt ideal. Die Kliniken suchen händeringend, manche Gemeinden richten nicht nur die Praxis ein, sondern zahlen auch noch die Miete. Ist das ein Paradies?

Frank Ulrich Montgomery: Ich kann ein Medizinstudium nur empfehlen. Arzt ist nach wie vor einer der schönsten und sichersten Berufe. Vor 20 Jahren habe ich einmal prognostiziert, dass wir heute 50 000 arbeitslose Ärzte haben werden. Das war falsch. Denn die Dynamik in der Medizin bewirkt, dass wir viel mehr Ärzte brauchen.

Es liegt aber doch auch an der neuen Ärzte-Generation.

Das stimmt. Heute machen Frauen 50 Prozent der berufstätigen Ärzteschaft aus. Die wollen nicht so unvernünftig lange arbeiten, wie wir alten Rambos das früher gemacht haben. Die jungen Medizinerinnen, aber auch viele ihrer männlichen Kollegen wollen sich mehr um ihre Familien kümmern und nicht immer weiter Überstunden kloppen. Das kann ich gut verstehen.

Haben Sie Ihren Kindern geraten, Arzt zu werden?

Ja, beiden. Meine Tochter hat Medizin studiert und mein Sohn Politologie. Sie sind beide damit ein bisschen ihrem Vater gefolgt.

Warum gelingt es der Politik nicht, für mehr Ärzte-Nachwuchs zu sorgen?

Weil das Medizinstudium sehr teuer ist. 1000 Studienplätze kosten etwa 300 Millionen Euro im Jahr. Der frühere Gesundheitsminister Daniel Bahr hatte angeboten, der Bund könne diese Summe für einige Jahre tragen. Aber danach müssten die Länder allein zahlen. Das war ihnen zu viel.

Der hohe Numerus Clausus ist nicht das Problem?

Nein. Und trotzdem sollten wir hier die Anforderungen erweitern. Zum Arztberuf gehören eben auch soziale Kompetenzen. Die Abiturnote allein reicht nicht. Wir brauchen nicht nur im akademischen Bereich gute Ärzte, sondern auch junge Leute, die bereit sind, als Allgemeinmediziner auf dem Land anzufangen. Doch selbst, wenn wir das alles heute ändern, kommen die jungen Ärzte erst nach 15 Jahren in der niedergelassenen Praxis an. So lange dauern Studium und Facharztausbildung.

Wie lässt sich der Ärztemangel kurzfristig ändern – mit mehr Geld für die Mediziner auf dem Land?

Die so genannten Landärzte verdienen nicht schlecht, aber es ist eben auch ein Knochenjob. Letztlich ist das nicht nur ein Problem der Gesundheits-, sondern auch der Infrastrukturpolitik. In kleineren Orten gibt es heute weder eine Schule noch eine Post oder ein Schwimmbad. Wir müssen den Bürgern klar sagen: Den Kinder- und Augenarzt und den Gynäkologen kann es in Zukunft daher auch nicht mehr überall geben. Wir müssen die Menschen zum Arzt bringen und nicht mehr umgekehrt.

Wer so gefragt ist, müsste doch beste Laune haben. Warum ist die Stimmung unter den Ärzten so schlecht?

Das ist sie nicht. Umfragen zeigen, dass 85 Prozent hochzufrieden mit ihrem Beruf sind.

Dann sind die Vertreter der Ärzteschaft offenbar radikaler als die von Industrie oder Gewerkschaften. Oder sie klagen lauter.

Radikaler sind sie nicht und klappern gehört zum Handwerk. Aber sie haben schon Recht, der Ton einiger Ärztegrüppchen hat sich schon sehr proletarisiert. Doch das erleben wir auch in anderen Teilen der Gesellschaft.

Woran liegt das?

Das Internet hat unsere Kommunikation schneller und dadurch hitziger gemacht. Wenn mir früher jemand in einem Brief geschrieben hat, ich sei ein schlimmer Mensch, dann hat es eine Woche gedauert, bis er meine Antwort hatte. Heute schreibt einer eine schnelle, wütende Mail und schickt sie gleich an beliebig viele Empfänger. Und ich kann noch in derselben Minute an alle antworten. Es gibt keine Abkühlung mehr. Dadurch haben wir eine Verrohung der Sprache in allen Teilen der Gesellschaft. Nicht nur das, auch die Wahrheit leidet immer mehr. Die Leute sagen und schreiben inzwischen jeden Schwachsinn ohne Hemmungen.

Ist das schon krankhaft?

Pathologisch daran ist der Pessimismus, dass nur noch die schlechte Botschaft zählt. Und daran tragen auch die Medien Schuld. Die großen Erfolge werden überhaupt nicht mehr gesehen. Transportiert werden nur noch die Dilemmata und der Krawall. Daher mache ich mir auch Sorgen für den Bundestagswahlkampf. Wenn bei einer Partei die Zahlen runtergehen, könnte sie versucht sein, populistisch draufzuhauen. Dann könnte es ein schmutziger Wahlkampf werden.

Macht es unter solchen Umständen noch Spaß, Ärztepräsident zu sein?

(Lacht) Ja, klar. Riesenspaß.

Wie lange wollen Sie Ärztepräsident bleiben?

Bei der Ärztekammer Hamburg bin ich bis 2018 gewählt, bei der Bundesärztekammer 2019. Dann bin ich 67.

Und Sie werden nochmal antreten?

Das wird sich zeigen.

Wie lange wollen Sie noch als Radiologe tätig sein?

Seit Jahresanfang praktiziere ich nicht mehr, weil die Arbeitsbelastung als Ärztepräsident enorm hoch ist. Gesundheitsminister Hermann Gröhe war so fleißig, dass noch eine zweistellige Zahl von Gesetzen in der Pipeline ist. Bei so viel Arbeit kann ich nicht gleichzeitig meinen Patienten gerecht werden.

Sie haben am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf gearbeitet. Würden Sie sich dort auch operieren lassen?

Na klar, es gibt aber auch Kliniken, die sich auf besondere Indikationen und Behandlungen konzentriert haben. Und natürlich weiß ich, wann ich wo hingehen muss. Außerdem bin ich mit einer Ärztin verheiratet. Da bin ich sicher im Vorteil, im Gegensatz zu den meisten Bürgern.

Was raten Sie denen, die diese Vorteile nicht haben?

Sie sollten mit dem Arzt ihres Vertrauens reden.

Von der Weißen Liste, die über die Qualität der Kliniken Auskunft geben soll, halten Sie nicht so viel?

Die hat sich nicht durchgesetzt, weil sie in vielen Punkten Objektivität vortäuscht, obwohl es sie nicht gibt.

Haben Sie Angst vor Krankheit?

Natürlich.

Wie gehen Sie damit um?

Ich behaupte, ich gehe gut damit um. Meine Frau sagt, ich gehe damit um, indem ich verdränge.

Haben Sie Angst vor dem Tod?

Nein, aber vor einem zu frühen Sterben. Wissen Sie, ich habe noch so viel vor. Es gibt noch so viele Dinge, die ich sehen und erledigen will. Meine Schwiegermutter ist gerade mit 97 Jahren gestorben. Die hat am Ende gesagt: Ich kann jetzt gehen. So würde ich mir das auch vorstellen und wünschen.

Haben Sie einen Organspendeausweis?

Ich habe alles, Vorsorgevollmacht, Patientenverfügung und auch einen Organspendeausweis.

Vertrauen Sie Ihren Kollegen auch nach dem Skandal um die Organspenden, dass sie mit diesem dokumentierten Vertrauen verantwortungsvoll umgehen?

Den Skandal gab es nicht bei der Spende, sondern bei der Verteilung der Organe. Leider hatte das massive Rückwirkungen auf die Organspende. Das Vertrauen müssen wir wiederherstellen. Ich habe immer gesagt: Das einzige, was hilft, ist Transparenz. Und dafür haben wir nach dem Transplantationsskandal von 2012 gesorgt. Die Transplantationsmedizin ist in meinen Augen heute so sicher wie noch nie in Deutschland.

Was macht heutzutage einen guten Arzt aus?

Jetzt verlangen Sie die Quadratur des Kreises.

Versuchen Sie es doch mal.

Sie werden da nichts Neues hören. Es handelt sich seit Hippokrates um die gleichen guten und bekannten Dinge. Zusammengefasst kann man sagen: Ein guter Arzt ist derjenige, der immer auf die Interessen seines Patienten achtet.

Ist es besser, wenn der Arzt dem Patienten die Angst vor der Krankheit nimmt, oder sollte er dem Patienten helfen, mit der Krankheit umzugehen?

Das hängt nun wirklich vom Patienten ab. Es gibt da keine Verallgemeinerung. Einer meiner klinischen Lehrer zum Beispiel setzte sich zu den Patienten, bei denen nichts mehr half, erklärte ihnen die Dinge und sagte zu Schluss: „Packen Sie Ihre Sachen ein, gehen Sie nach Hause und regeln Sie Ihre Dinge“. Damit hatte jeder von denen eine Chance, damit etwas anzufangen. Der eine hat vielleicht nochmal über sein Leben nachgedacht, der andere hat seinen Nachlass geregelt. Das ist auch gute Medizin, Beschränkung und Wahrheit, und die hängt immer vom Patienten und seinen Bedürfnissen ab.

Würden Sie wieder Arzt werden wollen?

Natürlich!

Würden Sie auch wieder Radiologe werden wollen?

Ja, klar. Ich liebe Bilder. Die Radiologie ist ein phantastisches Fach, analytisch, sehr ästhetisch. Und es hilft auch in der Politik. Nach 30 Jahren Berufserfahrung erkennen Sie auf jedem Röntgenbild sofort, wo der Befund liegt, und so erkennen Sie auch in ellenlangen Texten durch das bloße Querschauen, wo die Fehler stecken. Damit verblüffe ich meine Mitarbeiter in der Ärztekammer regelmäßig.

Es gibt Wissenschaftler, die sagen, dass die Digitalisierung Radiologen überflüssig machen würde. Könnten Maschinen die Bilder deutlich besser auslesen?

Das ist sicherlich zum Teil wahr. Die heutige Radiologie hat mit der von vor 30 Jahren nichts mehr gemein. Sie ist voll digitalisiert, teilweise farbig. Ich arbeite auch völlig anders. Ich glaube, dass die Diagnosen in Zukunft deutlich stärker vom Computer vorbereitet werden. Die letzte Entscheidung wird aber immer beim Arzt liegen. Ich glaube nicht, dass es einen Patienten gibt, der sich allein von einem Computer behandeln lassen will.

Wenn die Maschine aber die Diagnose vorgibt – wozu brauche ich dann noch den Arzt? Zum Vorlesen?

Die Kunst wird darin bestehen, die Diagnose gewissenhaft zu prüfen, zu werten und nicht alles mitzumachen, was das Ding einem vorschlägt. Der Arzt muss immer noch entscheiden, ob das eine wirklich angemessene Therapie für den Patienten ist. Die Ärzte brauchen überhaupt keine Angst vor künstlicher Intelligenz zu haben. Bisher haben wir sie immer geschlagen.

Wie wird das in Zukunft aussehen: Der Patient kommt in die Praxis und der Computer erfasst dann erst mal die Vitalwerte?

Nein, das ist zu sehr an Raumschiff Enterprise angelehnt. Am Anfang wird immer das Gespräch mit dem Arzt stehen. Man kann doch nicht jedes Mal aufs Geradewohl für viele Tausend Euro Untersuchungen einfach so machen und womöglich den Patienten unnötig mit Strahlen belasten. Ärztliche Erfahrung, diagnostischer Blick und Einfühlungsvermögen können Sie nicht durch Algorithmen ersetzen. Auch wenn sich die eigentlichen Untersuchungsverfahren rasant weiterentwickeln, entscheidend bleibt der Arzt.

Kann die Digitalisierung nicht auch ein Problem sein, was die schiere Menge der Daten angeht?

Aber natürlich – nichts ist schlimmer, als wenn Sie nach einem Krankenhaus-Aufenthalt einen Befundbrief haben, in dem alle Daten einfach nur hintereinander aufgeführt worden sind. Sie müssen diese Angaben doch ordnen und gewichten und auch mal eine Zusammenfassung des Befundes schreiben. Dafür werden Sie immer einen Mensch brauchen.

Befürworter der Digitalisierung behaupten, durch die mangelnde Vernetzung gingen wertvolle Erkenntnisse verloren. Könnte unsere Lebenserwartung höher sein, wenn wir dort besser wären?

Das kann ich so nicht beurteilen. Klar ist aber, dass Digitalisierung helfen kann, Patienten besser zu versorgen. Ärzte bekommen durch sie auch schneller wichtige Informationen.

Ein Beispiel: Ich verschlucke mich an einer Currywurst und falle in Ohnmacht. Dann bringt man mich mit Blaulicht in die Charité und versucht lange und alles, um mich wiederzubeleben. Später kommt meine Frau aus Hamburg und zeigt die Patientenverfügung, aus der hervorgeht, dass ich das gar nicht will. Hätten die Mediziner das über meine elektronische Gesundheitskarte gleich gewusst, hätten sie anders gehandelt. Darin bestehen die Vorteile der Digitalisierung.

Wenn die Vorteile für die Patienten so offensichtlich sind, warum klappt es dann nicht?

Es geht um die Hoheit über die Daten. Wer die Patientendaten kontrolliert, der steuert. Da heißt es dann Kassenbürokratie oder Therapiefreiheit. Und daneben steht die Summe von 344 Milliarden Euro für das Gesundheitssystem Eine durchaus angepannte Situation.

Und machen lieber gar nichts, als dem anderen einen Vorteil zu gönnen?

Nach zähem Ringen ist die elektronische Gesundheitskarte endlich aufs Gleis gesetzt. Aber wir fahren noch nicht Erster Klasse. Jetzt ist entscheidend, dass wir schnell zu medizinischen Anwendungen kommen, die den Patienten wirklich nützen.

Haben Sie Angst davor, dass Martin Schulz Bundeskanzler wird und dann die Bürgerversicherung einführt?

Nein! In der deutschen Politik muss man Gottseidank vor nichts Angst haben. Aber Sie haben Recht, es besteht derzeit die Möglichkeit, dass die SPD den Kanzler stellt. Doch auch wenn sie das tut, glaube ich nicht, dass die Bürgerversicherung kommt. Durch sie würde die befürchtete Zweiklassenmedizin doch erst entstehen. Der medizinische Fortschritt würde für viele eingefroren, aber die wohlhabenderen Patienten könnten sich zusätzliche Leistungen kaufen. Die Bürgerversicherung ist so etwas wie ein Turbolader für die Zweiklassenmedizin.

Frank Ulrich Montgomery (64), geboren in Hamburg, ist der Sohn eines britischen Offiziers und einer deutschen Ärztin. Der Radiologe war von 1989 bis 2007 Vorsitzender der Ärztegewerkschaft Marburger Bund. In seiner Amtszeit hat die Organisation deutlich an Bedeutung gewonnen. Präsident der Bundesärztekammer ist er seit 2011. Montgomery lebt mit seiner Frau in Hamburg. Er hat einen Sohn und eine Tochter.

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