„Überwachung rund um die Uhr ist nur in Einzelfällen möglich“

Verfassungsschutzchef Hans-Georg Maaßen über die Gefahr durch Islamisten, Lektionen aus dem NSU-Desaster und russische Spione in Deutschland.

ANDRÉ BOCHOW / ... |
Wächst nach den jüngsten Anschlägen in Paris und Kopenhagen und den Polizeimaßnahmen in Bremen vom Wochenende nun auch in Deutschland die Terrorgefahr?
 
HANS GEORG MAASSEN: Wir sprechen nicht davon, dass sich die Gefährdung erhöht hat, sondern weisen -  wie schon vorher  - darauf hin, dass so etwas auch in Deutschland passieren kann. Wir sagen seit mehreren Jahren: Die Bundesrepublik steht im Fokus des islamistischen Terrorismus.
 
Haben Sie denn in jüngster Zeit geplante Anschläge in Deutschland verhindern können?

MAASSEN: Polizeien und Nachrichtendienste haben in den letzten Jahren mehrere solcher Pläne verhindern können, weil wir gute Arbeit geleistet, aber auch Glück gehabt haben. Ich erinnere an die versuchten Bombenanschläge auf Regionalzüge in Köln und auf den Hauptbahnhof Bonn. Auch die jüngsten Anschläge in Paris und Kopenhagen passen in unser Gefährdungsbild.    
 
Wie viele „Gefährder“ und heimgekehrte Kämpfer aus den Bürgerkriegen im Mittleren Osten haben  Sie auf dem Schirm?

MAASSEN: Die Gefährdungssituation hat durch diese „Heimkehrer“ kontinuierlich zugenommen. Die Zahl der Ausreisen ist ebenso gestiegen wie die der Rückreisen. Damit hat auch die Zahl derjenigen zugenommen, die Erfahrungen mit Kampfhandlungen und dem Umgang mit Waffen gewonnen haben.
 
Kann man das auch ein bisschen konkreter haben: Wie viele „Gefährder“ und „Heimkehrer“ aus den Kriegsregionen gibt es denn in Deutschland, können Sie die alle rund um die Uhr überwachen?  

MAASSEN: Die Polizei spricht von Gefährdern. Die Sicherheitsbehörden beobachten in Deutschland ein islamistisch-terroristisches Potential von rund 1000 Personen. Eine Rund-um-die-Uhr-Überwachung aller dieser Personen, jeweils 24 Stunden an sieben Tagen, ist faktisch, aber auch unter rechtsstaatlichen Aspekten, nicht möglich. 
 
Auch nicht in Einzelfällen?

MAASSEN: In Einzelfällen geht das. Aber die Rundum-Überwachung ist zum Beispiel nicht bei allen rund 200 Rückkehrern aus dem Bürgerkrieg in Syrien möglich. Nach unseren Schätzungen haben von denen etwa 70 an Kampfhandlungen teilgenommen. Wir bewerten in jedem Einzelfall, ob von einem Rückkehrer eine besondere Gefahr ausgeht. Je nach unseren Erkenntnissen werden sie dann nachrichtendienstlich oder polizeilich bearbeitet.
 
Gibt es regionale Schwerpunkte der Gefährdung durch Aus- und Einreisen?

MAASSEN: Eine Gefährdung lässt sich nicht regional eingrenzen. Wir stellen aber fest, dass bei den Reisenden nach oder aus Syrien die westdeutschen Großstadtregionen eine gewisse Rolle spielen, also Rhein-Ruhr und Rhein-Main, dazu die Stadtstaaten Bremen, Berlin und Hamburg.
 
Woher resultieren eigentlich Ihre Erkenntnisse über die „Gefährder“, haben Sie V-Leute in der Szene?

MAASSEN: Wir sammeln natürlich alle relevanten Erkenntnisse über Islamisten. Es ist erstaunlich, wie viel manche Menschen im Internet offen über sich preisgeben – bis zu Bildern über Enthauptungen in Syrien, an denen sie als Zuschauer teilgenommen haben. Darüber hinaus erhalten wir in Einzelfällen Informationen aus der Telekommunikation, also durch die von der G10-Kommission des Bundestages genehmigte Überwachung, und von menschlichen Quellen. Die Zugänge durch Informanten und V-Leute könnten besser sein, aber wir bekommen ja auch Informationen von ausländischen Diensten über die Situation in Syrien und im Irak.
 
Dürfen wir Ihre Bemerkung über die erstaunliche Mitteilsamkeit von „Gefährdern“ im Internet so verstehen, dass die Verlagerung eines Teils der Vorbereitung terroristischer Aktivitäten ins Netz Ihnen sogar in die Hände spielt?

MAASSEN: Das Internet hat große Vorzüge, aber auch große Nachteile. Ein Vorzug ist, dass man aus dem Netz Informationen bekommt, die man früher nicht bekommen hätte. Die Nachteile sind ebenso offenkundig: Es läuft eben auch viel Propaganda und Desinformation über das Netz und natürlich Kommunikation zwischen Personen, nicht über Telefon oder Handy, sondern kryptiert im Netz.
 
Welche Erkenntnisse haben Sie über Differenzen innerhalb der islamistischen Szene – es sind ja nicht alle Salafisten oder gewaltbereit, auch keine Unterstützer des IS?

MAASSEN: Diese Szene ist in Deutschland kein monolithischer Block. Man kann nicht sagen, diese Organisation ist radikaler als die andere. Salafismus ist weitgehend frei von Organisationen oder festen Strukturen, das sind oft Einzelpersonen, um die sich Anhänger scharen. Einige äußern sich moderat, andere radikal, wieder andere äußern sich zwar moderat, werben aber hinter geschlossenen Türen für den Dschihad.
 
Gilt das auch für bestimmte Moschee-Vereine, nicht nur in Berlin?

MAASSEN: Es gibt islamistische Moschee-Gemeinden in Deutschland, die entsprechend beobachtet werden. Es ist dann Aufgabe der jeweils zuständigen Behörden, im Einzelfall darauf zu reagieren.
 
Welche Gefahren entstehen aus den Konflikten zwischen Salafisten und gewaltbereiten Islamgegnern?

MAASSEN: Salafismus oder Islamismus liefern eine Begründung für Rechtsextreme, Demonstrationen oder Kundgebungen zu organisieren. Rechtsextreme Gruppierungen sind seit jeher bestrebt, Anschluss an die bürgerliche Mitte zu finden, und haben jetzt Themen gefunden, von denen sie sich genau dies versprechen: Islamfeindlichkeit, Ablehnung von Asylbewerbern, rassistische Parolen. Wir haben die Sorge, dass sich da etwas gegenseitig aufschaukelt.
 
Geht denn von der Pegida-Bewegung und ihren Ablegern auch eine solche Gefahr aus?
MAASSEN: Wir sehen nicht, dass von Pegida als solche in Dresden oder den vergleichbaren Bewegungen in anderen Städten eine vergleichbare Gefahr ausgeht.
 
Die von mehreren Parlamenten betriebene politische Aufklärung der NSU-Mordserie hat den Verfassungsschutz in erhebliche Erklärungsnot gebracht. Ein Hauptvorwurf war die mangelnde Koordination zwischen den Behörden. Wann hat Ihnen der hessische Verfassungsschutz denn mitgeteilt, dass einer seiner Mitarbeiter, der von der bevorstehenden Tat gewusst haben soll, an einem der Tatorte in Kassel war?

MAASSEN: Das ist ein rein hessisches Thema, kein Thema für das Bundesamt für Verfassungsschutz.  Ich sehe keine aktuelle Informationspflicht eines Landesamtes gegenüber dem Bundesamt bei einem Vorgang, der viele Jahre zurückliegt. Im Übrigen läuft in München der NSU-Prozess und die Bundesanwaltschaft hat letzte Woche die kürzlich aufgeflammten Spekulationen zum Mord in Kassel deutlich zurückgewiesen.
 
Aber Sie wollen doch sicher künftig enger zusammenarbeiten zwischen Bund und Ländern?

MAASSEN: Da haben wir schon einige Lektionen gelernt. Wir tauschen Informationen enger und besser aus. Derzeit wird eine Änderung des Verfassungsschutzgesetzes durch die Bundesregierung vorbereitet, die diese Zusammenarbeit noch weiter verbessern soll.
 
Der Konjunktiv ist richtig gewählt – die Länder laufen doch Sturm gegen diese Pläne, weil sie befürchten, dass eine zentralistischer aufgestellte Behörde in Köln einen wesentlich stärkeren Zugriff auf die Landesämter haben dürfte.

MAASSEN: Mein Eindruck ist, dass die überwältigende Mehrheit der Länder eine Stärkung des Bundesamtes will. Es wird als notwendig erachtet, dass wir als Zentralstelle eine Führungsfunktion innerhalb des Verfassungsschutzverbundes haben, ohne dadurch die Aufgaben der Länder zu schmälern. Es muss aber einer den Hut aufhaben.
 
Und der, der den Hut aufhat, bindet die anderen auch von Anfang an in alle Informationen (und) Operationen ein?

MAASSEN: Die Zusammenarbeit darf keine Einbahnstraße sein. Wir erwarten nicht nur
Informationsaustausch aus den Ländern an den Bund. Das gilt auch umgekehrt, wenn der Bund Erkenntnisse hat, die für einzelne Länder von Bedeutung sind.    
 
Gibt es noch Qualitätsunterschiede zwischen den Landesämtern, die aus dem notwendigen Neuaufbau des Verfassungsschutzes nach der Einheit resultieren?

MAASSEN: In den ostdeutschen Ländern hat sich seit den 1990er Jahren sehr viel getan, was die Qualität der Arbeit und die Abläufe insgesamt angeht. Das Problem in den Anfangsjahren war doch, dass die ostdeutschen Ämter keine Vorläufer hatten, sondern neu geschaffen wurden. Sie konnten und sollten nicht anknüpfen an DDR-Strukturen und kein Personal aus DDR-Zeiten übernehmen. Das erklärt die anfänglichen Schwierigkeiten der Ämter in Ostdeutschland. Seitdem hat sich viel getan. Man kann heute mit guten Gründen sagen, dass die Behörden in den neuen Ländern deutlich besser aufgestellt sind als damals.
 
War es denn ein Fehler, nicht doch wenigstens auf ausgewählte Mitarbeiter aus dem Ministerium für Staatssicherheit zurückzugreifen? 

MAASSEN: Aus meiner Sicht war es ein notwendiger Schritt, den Verfassungsschutz in Ostdeutschland völlig neu aufzubauen. Der Verfassungsschutz braucht das Vertrauen und die Akzeptanz der Bürger.
Wenn die Menschen den Eindruck haben, dass zwar das politische System gewechselt hat, aber die alten Seilschaften machen einfach weiter, die nennen sich jetzt nicht mehr Staatssicherheit, sondern Verfassungsschutz, dann beschädigt das die staatlichen Institutionen und die Demokratie insgesamt.
 
Der Bundestag will die umstrittenen V-Leute strikter kontrollieren. Geht das, ohne die operative Arbeit des Verfassungsschutzes zu beeinträchtigen?

MAASSEN: Es darf keine Vermischung der drei Gewalten geben. Der Gesetzgeber ist nicht für die exekutiven Aufgaben zuständig.  Es kann verfassungsrechtlich nicht sein, dass exekutive Aufgaben abhängig gemacht werden von Einzelfallentscheidungen des Parlaments. Der Bundestag würde dann Verantwortung für etwas tragen, das er gar nicht vollständig überschauen kann. Zum anderen ist es so, dass nicht viele potenzielle V-Leute für eine Zusammenarbeit infrage kommen. Wir brauchen solche Informationsquellen aber, gerade in gewaltbereiten Szenen. Wenn die Regelungen vom Parlament weiter verschärft würden, hätten wir einen deutlichen Erkenntnisverlust.  
 
Seit den Enthüllungen von Edward Snowden wissen wir, dass Deutschland auch von befreundeten Diensten ausgespäht wird. Hätten Sie sich das ganze Ausmaß dieser Aktivitäten vorstellen können?

MAASSEN: Wir haben keine Beweise – um Ihnen gleich zu widersprechen -, dass westliche
Geheimdienste deutsche Bürger ausspähen.
 
Ist Bundeskanzlerin Angela Merkel keine deutsche Bürgerin?

MAASSEN: Auch zu diesem Fall haben wir keine Beweise, es läuft vielmehr immer noch ein
Ermittlungsverfahren des Generalbundesanwalts, das ist noch nicht abgeschlossen. Aber wir hatten schon vor Snowden Erkenntnisse darüber, dass auch westliche Dienste in Deutschland agieren.
 
Welche Folgerungen ziehen Sie aus dem Scheitern der Verhandlungen über ein No-Spy-Abkommen mit den Amerikanern?

MAASSEN: Seitdem ist in der Öffentlichkeit vom so genannten 360-Grad-Blick die Rede. Das heißt, wir schauen uns wie bisher in erster Linie unsere Gegner an, und das sind nicht die Amerikaner, Briten oder Franzosen, aber wir wollen unsere Geheimnisse in alle geografischen Richtungen besser schützen.
 
Die US-Geheimdienste sollen Zugriff auf die Hälfte aller Handys haben, weil sie die Codes für Sim-Karten besitzen. Beunruhigt Sie das?

MAASSEN: Da handelte es sich um einen Angriff auf ein niederländisches Unternehmen, und wir haben bisher keine Erkenntnisse, dass diese Karten auch in Deutschland verwendet werden. Außerdem muss man wissen, dass der Telekommunikationsverkehr per se nicht sicher ist.
 
Das heißt, sensible Gespräche führen Sie nicht per Handy?

MAASSEN: Sensible Gespräche würde ich nicht offen über mein normales Handy führen. Es gibt kryptierte Handys, aber am besten ist in solchen Fällen das persönliche Gespräch.
 
Ist der Verfassungsschutz denn technisch auf dem neuesten Stand?

MAASSEN: Die technische Modernisierung des Verfassungsschutzes ist eine Daueraufgabe. Wir justieren permanent nach, um auf der Höhe der Zeit zu sein.
 
Fühlen Sie sich von der Politik dabei ausreichend unterstützt?

MAASSEN: Ich bin da zuversichtlich, weil ich vom Bundesinnenminister weiß, dass er unser Haus in den Ressourcenfragen unterstützt.
 
Bemerken Sie im Schatten der Ukraine-Krise mehr Aktivitäten russischer Dienste?

MAASSEN: Für die russischen Dienste sind wir seit jeher Zielland. Es gibt eine hohe nachrichtendienstliche Präsenz der Russen in Deutschland. Mit Blick auf die Ukrainekrise sind die Entscheidungen des Westens von Interesse.
 
Werden da auch alte Connections zu Stasi-Leuten reaktiviert?

MAASSEN: Was wir feststellen, sind russische Kontakte, beispielsweise zu Mitgliedern der Linkspartei, bis hin zu Reisen in die russisch besetzten Gebiete.
 
Aber die Mitglieder der Linksfraktion im Bundestag beobachten Sie doch nicht mehr?

MAASSEN: Diese Beobachtung ist beendet.
 
Einzelne Gruppierungen der Linkspartei haben Sie weiter auf dem Schirm?

MAASSEN: Beobachten heißt nicht zwangsläufig, nachrichtendienstliche Mittel einzusetzen. Wir analysieren auch, was Linksextremisten im Internet verbreiten und werten Medien aus, das ist auch schon Beobachtung. Wir haben den Auftrag, Organisationen zu beobachten, die die freiheitliche demokratische Grundordnung bekämpfen. Ich würde liebend gern darauf verzichten, die offen extremistischen Teile der Linkspartei zu beobachten, aber der Schlüssel liegt bei denen, die Kommunisten und andere demokratiefeindliche Kräfte in ihren Reihen weiter dulden.
 

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