Franz Josef Radermacher: Die Welt ist noch zu retten

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In seinem Büro in der Ulmer Wissenschaftsstadt stapeln sich Schriften und Dokumente: auf dem Schreibtisch, auf dem Boden, selbst auf dem Sofa ist kein Platz mehr. „Alles wird abgearbeitet, fragt sich nur wann“, scherzt Prof. Franz Josef Radermacher. So ist das eben, wenn man ständig auf dem Globus unterwegs ist: als Zukunftsforscher, Weltretter, gefragter Gastredner. Für das Gespräch (im Konferenzraum)  nimmt sich der studierte Mathematiker aber ausgiebig Zeit.

Herr Radermacher, sind Sie blauäugig?

Prof. Franz Josef Radermacher: Nein, wieso? Oder meinen Sie meine Augenfarbe?

Seit Jahren werben Sie unermüdlich für das Konzept einer globalen ökosozialen Balance. Aber das Gegenteil ist eingetreten. Krieg und Elend selbst an der Peripherie Europas, Migrationswellen, der Klimawandel schlägt durch.

Meine Aussage war immer: Mit zwei Dritteln Wahrscheinlichkeit geht es nicht gut für uns aus und wir landen in der weltweiten Zweiklassengesellschaft oder in einem ökologischen Kollaps. Es gibt aber nach wie vor die Chance zu einer besseren Welt. Dazu brauchen wir allerdings eine viel bessere weltweite Kooperation.

Ist ein glimpflicher Ausgang nicht unwahrscheinlicher geworden?

Nein. Er ist nach meiner Einschätzung mit etwa 35 Prozent genauso wahrscheinlich wie vor zehn Jahren. Ich habe immer gesagt: Auf dem Weg dorthin wird sich die Situation verschärfen, es werden positive Effekte mit negativen ringen. Es gibt bei allen Scheußlichkeiten, mit denen wir derzeit konfrontiert sind, nämlich auch Gutes zu berichten.

Wir sind gespannt!

Die internationale Gemeinschaft hat sich argumentativ vom freien Markt verabschiedet und in Richtung der Philosophie einer Green and Inclusive Economy entwickelt, einer ökosozialen Marktwirtschaft. Die UN, die Weltbank, aber auch die OECD als Organisation der reichen Länder argumentieren heute alle für grünes und inklusives Wirtschaften.

Handeln sie auch entsprechend?

So weit sind wir noch nicht. Dennoch ist der Fortschritt in der Argumentation wichtig. Wenn man etwas verändern will, muss dies erst einmal auf der Ebene der Worte gelingen. Es macht schon einen großen Unterschied, ob die entscheidenden Akteure sagen „Der freie Markt ist die Lösung“ oder ob sie sagen „Grüne und inklusive Märkte sind die Lösung“.

Ist die Botschaft bei unseren Politikern angekommen?

Ich glaube, viele haben noch gar nicht gemerkt, dass sich die offiziellen Positionen verändert haben. Auch viele Ökonomen erzählen ja immer noch das Gleiche wie früher. Interessant ist aber, dass die OECD der Bundesregierung schon mehrfach mitgeteilt hat: „Passt auf, dass die soziale Schere bei Euch nicht zu weit auseinandergeht, weil das ökonomisch schlecht für Euer Land ist.“ Dass es solche Briefe gibt, ist schon mal ein Fortschritt.

Der sich wie auswirkt?

Es passieren positive Dinge. Als Folge der Finanzkrise haben sich etwa die Staaten der OECD mit Ausnahme der USA auf einen automatischen Datenaustausch zwischen den Banken ihrer Mitgliedstaaten und den jeweiligen Finanzämtern der Konteninhaber verständigt. Wenn ein Deutscher ein Konto in Spanien hat, muss die spanische Bank jetzt also dem deutschen Finanzamt Daten mitteilen.

Trotz besserer Finanzkontrolle: Die Schere zwischen Arm und Reich geht weltweit auf.

Das ist so nicht richtig. Die weltweite Ungleichheit zwischen Staaten ist kleiner geworden. Das hängt mit dem Aufholen Chi-
nas und anderer Entwicklungsländer zusammen. Die Ungleichheit innerhalb der einzelnen Staaten ist größer geworden.

Was muss passieren, damit die richtigen Einsichten in richtige Rahmenbedingungen übersetzt werden?

Viel. Wir argumentieren und werben für einen Marshallplan für Afrika. Wesentliches Element ist die klimaneutrale Produktion von Energie in der Sahara. Diese Energie soll auch zur Meerwasserentsalzung genutzt werden und zum Transport dieses Wassers in Pipelines über die gesamte Region. Dann kann aufgeforstet, die Landwirtschaft gefördert, der Atmosphäre CO² entzogen werden. Und indem man das macht, schafft man Arbeitsplätze.

Klingt toll. Aber wer soll das bezahlen?

Die Addis Abeba-Konferenz von 2015 hat die finanziellen Anforderungen für Nachhaltigkeit abgeschätzt. Das Schlagwort lautete: from Billions to Trillions, auf Deutsch: von Milliarden zu Billionen. Die weltweite Entwicklungshilfe heute liegt bei 135 Milliarden US-Dollar pro Jahr. Man müsste mindestens in die zehnfache Größenordnung gehen, das wären 1,35 Billionen Dollar Investition pro Jahr.

Sind die reichen Länder willens?

Dieses Geld muss zu einem erheblichen Teil von privaten Investoren kommen. Die staatliche Seite muss diese Investitionen aber absichern: durch Bürgschaften, günstige Kredite – und durch Beteiligungen.

Private investieren nur, wenn sie Aussichten auf Gewinn haben. Ein Marshallplan für Afrika birgt große Risiken.

Mag sein. Aber ökonomische Akteure haben momentan kaum Möglichkeiten, ihr Geld so anzulegen, dass sie ordentliche Renditen erwirtschaften können. Forciertes Wachstum in Afrika ist ein realökonomischer Prozess, der zu hohen Gewinnen führen kann. Insofern wäre es für viele Akteure attraktiv, sich zu engagieren.

Ist das ungebremste Bevölkerungswachstum nicht das größte Problem?

Ja. Auf der Erde leben 7,5 Milliarden Menschen. Die Prognose für 2050 liegt bei etwa 10 Milliarden, und wenn wir nicht schnell gegensteuern, für 2100 bei 12 Milliarden. Dieses Wachstum wird sich auf Afrika konzentrieren. Dort gehen wir von einer Vervierfachung der Bevölkerung auf 4 Milliarden Menschen aus.

Ist das für die Erde noch tragbar?

Für die Erde wäre noch mehr tragbar – wenn wir die entsprechenden Technologien hätten. Mit den Bedingungen von heute bekommen wir allerdings eine Situation, in der die Menschen nur noch emigrieren können. Man rechnet dann, und das ist die optimistischere Variante, mit bis zu 500 Millionen Migranten aus Afrika bis zum Ende des Jahrhunderts. Die Migrationsbewegung, die wir heute sehen, ist dann nur der Anfang.

Die Auswirkungen sind bereits jetzt gravierend. Deutschland scheint mit 800 000 Flüchtlingen überfordert zu sein.

Das ist wohl so. Deshalb müssen wir jetzt vor Ort aktiv werden. Auch Bundesfinanzminister Schäuble hat jetzt als Reaktion ein großes öffentliches Investitionsprogramm für Afrika gefordert und klar gemacht, dass Deutschland Milliarden Euro in Afrika wird investieren müssen. Diese Notwendigkeit wird plötzlich politisch akzeptiert, während sie vor kurzem kein Thema war.

Die EU zerbröselt.

Vielleicht nicht. Wir haben nach wie vor einen gemeinsamen Markt, ein Schengen-Abkommen, den Euro. Ich hoffe, das bleibt so. Das sind die größten Fortschritte, die wie je hinbekommen haben.

Keiner steht so für die Durchsetzung nationaler Egoismen wie US-Präsidentschaftskandidat Donald Trump. Hat er Chancen?

Nach bisheriger Logik wird sich Frau Clinton durchsetzen. Doch selbst ein Sieg Trumps hätte geringere Konsequenzen für die Welt, als die meisten glauben. Die internationalen Verhältnisse sind wesentlich durch internationale Verträge bestimmt.

Wollen Sie damit sagen, dass die Erdogans und Putins in ihren negativen Auswirkungen überschätzt werden?

Sie sind zumindest nicht so entscheidend, wie die meisten glauben. Der Lauf der Welt wird sehr stark von internationalen Abkommen und ihren Spielregeln bestimmt. Wenn ein Machthaber dieses Spiel aggressiv nicht mehr mitspielt, so bewirkt das, dass alle möglichen Prozesse zu stottern beginnen. Dann läuft die Ökonomie in seinem Land nicht rund, die Wertschöpfungsfähigkeit nimmt ab. Das hat zur Folge, dass diese Leute über kurz oder lang einlenken.

Sind Diktaturen womöglich besser gewappnet, um die aktuellen globalen Herausforderungen zu bewerkstelligen?

Teilweise ja. China funktioniert viel besser als Indien, weil China eine kluge Diktatur ist. Die Diktatur wird erst dann zum Problem, wenn sie eine schlechte ist.

Sie sagen also, es gibt gute Diktaturen?

Ja, natürlich.

Ist China eine gute Diktatur?

Ich denke, China ist in den letzten 30 Jahren gut geführt worden. Darum gibt es auch eine hohe Zustimmung der Bevölkerung zu den dortigen Entwicklungen.

Trotz der Menschenrechtsverletzungen?

Die Menschenrechtsverletzungen in Indien sind größer. Die Situation etwa der Frauen der unteren Kasten ist ein Skandal. Auch die Not und der Hunger sind in Indien viel größer. Wir reden nur nicht darüber.

Unsere Demokratie ist nicht die beste aller Staatsformen?

Demokratien sind gute Staatsformen im Vergleich zu den meisten Alternativen. Aber es gibt auch viele Defizite. Unsere Systeme funktionieren ohenhin nicht mehr so, wie man sich klassische Demokratien vorstellt. Sie sind so gebaut, dass relativ unabhängig davon, was der Wähler entscheidet, nachher immer ziemlich dasselbe herauskommt. Wir haben eine Demokratie, die mit einer bestimmten Art der globalen Ökonomie verheiratet ist. Die Demokratie ist zwar noch angeblich zuständig. Sie kann und darf nur alles Mögliche nicht entscheiden, weil dies nämlich alles schon in internationalen Verträgen geklärt ist. Beispiel Brexit: Es kann sehr gut sein, dass die Briten nicht aus der EU austreten werden. Weil das, was sie akzeptieren müssen, um rauszugehen, für sie so unschön wird, dass sie bleiben wollen.

Angenommen, die ökosoziale Variante scheitert. Wie sähe die Welt aus?

Die mit 50 Prozent wahrscheinlichere Variante: Wir kommen in eine weltweite Zweiklassengesellschaft. Die Mittelschicht in den reichen Ländern bricht weg. Es wird überall für viele Menschen hässlicher und rauer, Verhältnisse wie in Brasilien.

Die dritte Alternative?

Der ökologische Kollaps. Das wäre schlimm, aber selbst das wäre kein Weltuntergang. Sondern eher vergleichbar mit der Situation am Ende des 30-jährigen Krieges. Damals war ein Drittel der deutschen Bevölkerung tot und das halbe Land verwüstet. Es ging trotzdem weiter.

Sie sagen das sehr leidenschaftslos.

Ich mache nichts anderes, als eine Situation aus mathematischer Sicht zu analysieren. Natürlich geht es darum, die Qualität unserer Zivilisation zu erhalten, am besten für alle Menschen.

Skizzieren Sie eine Welt in Balance.

Man könnte sich eine Welt vorstellen, in der der Lebensstandard im Mittel auf halbem EU-Durchschnitt wäre. Das wären Bedingungen wie heute in Slowenien. Jeder wird satt, jedes Kind geht in die Schule, es gibt für alle einen Arzt, jeder hat die Chance sich zu entfalten und die elementaren Menschenrechte sind für alle erfüllt.

Für uns hieße das: Wir werden ärmer?

Relativ ärmer. Relativ bedeutet: Die heute Ärmeren haben große Wachstumsraten, wir kleine. Das ist auch völlig in Ordnung. Wir müssen wollen, dass wir in Relation ärmer werden. Sonst kann die Armut nicht überwunden werden.

Zur Person Franz-Josef Radermacher (66) ist Professor für Informatik an der Uni Ulm und Leiter des Forschungsinstituts für anwendungsorientierte Wissensverarbeitung (FAW). Er gilt als einer der Väter der „Global-Marshall-Plan-Initiative“, die sich seit 2003 für eine gerechtere Globalisierung einsetzt. Radermacher ist Vizepräsident des Ökosozialen Forums Europa und Mitglied des Club of Rome. Am 11. November übergibt er der Bundesregierung in Berlin eine vom Internationalen Club of Rome verfasste Denkschrift, die einen „Marshallplan für Afrika“ fordert.

Veranstaltung Die sechste Auflage der Ulmer Hochschultage „Ökosoziale Marktwirtschaft und Nachhaltigkeit“ steht am Wochenende (21./22. Oktober) an. Die unter anderem von Uni und FAW veranstaltete Tagung richtet sich an Studenten und Interessierte, Eintritt frei. Hauptredner am Freitag (19.30 Uhr, Stadthaus) ist der ehemalige UN-Direktor Klaus Töpfer, er spricht über „Nachhaltigkeit im Anthropozän“. Am Samstag geht es ab 10 Uhr an der Uni weiter. Referent (10.30 Uhr, Forum) ist Ex-Metro-Chef Klaus Wiegand, sein Thema: „Nachhaltigkeit und Wirtschaft.“

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