"Mensch, werde wesentlich!"

Manche Revolution ist wohl schon am Wohnzimmertisch geplant worden. Es war also durchaus stilecht, dass die Bestseller-Autoren Marc Friedrich und Matthias Weik zum HT-Gespräch in die gute Stube des Hohenloher Bank-Rebellen Fritz Vogt nach Gammesfeld kamen.

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Leidenschaftliches Gespräch: Fritz Vogt (links) und Matthias Weik.  Foto: 

Zum ersten Mal trafen die drei aufeinander - und verstanden sich gleich prächtig. Noch ehe die erste Frage gestellt war, hatte Vogt mit dem Satz "Das Kapital ist der Antichrist!" die Richtung vorgegeben. Jesus sei nur einmal handgreiflich geworden, antwortete Friedrich, und zwar im Tempel gegen die Zinswucherer. Vogt: "Und wie die Geschichte endet, haben Sie verfolgt? Von da an trachteten sie, wie sie ihn umbrächten." Friedrich: "Sie machen mir Angst!" Vogt: "Ich habe schon vorhin geschaut, ob nicht ein Bodyguard mit Ihnen mitmarschiert."

HOHENLOHER TAGBLATT: Herr Vogt, wo liegt eigentlich Ihr Geld? Auf der Gammesfelder Bank?

FRITZ VOGT: Natürlich, ich habe keine andere Bank.

Können Sie da noch ruhig schlafen?

VOGT: Erstens ist es nicht so viel, dass man unruhig werden müsste. Und zweitens wird die Gammesfelder Bank auch nach meiner Zeit so geführt, dass eigentlich nichts passieren kann. Das Geld steckt nur in festverzinslichen Anleihen mit vier, fünf Jahren Laufzeit. Wenn etwas sicher ist, ist das sicher.

Aber wenn die beiden Autoren hier recht haben und das ganze System zusammenbricht, dann ist das Gammesfelder Geld doch auch weg.

VOGT: Ja, hoffentlich bricht das System zusammen! Ich sage gleich: Ich habe keine Angst vor Inflation und Geldvernichtung. Angst müssen wir nur davor haben, dass ein Krieg entsteht.

MARC FRIEDRICH: Momentan schaffen wir den Nährboden für Extremisten. Wenn man nach Südeuropa blickt, da erleben wir fast bürgerkriegsähnliche Zustände.

Was macht Sie eigentlich alle so sicher, dass der große Crash kommt?

MATTHIAS WEIK: Es ist Mathematik. Jedes Finanzsystem, das auf Zinseszins basiert, basiert auf exponentiellem, also sich automatisch immer stärker steigerndem Wachstum. Die Ressourcen unserer Erde aber sind limitiert. Wir können nicht exponentiell wachsen, das geht nicht! Rein mathematisch wird uns das um die Ohren fliegen.

FRIEDRICH: Alle ungedeckten, also nicht ans Gold gekoppelten Papiergeldsysteme - und das sind Euro, Yen und Dollar - sind in der Vergangenheit immer gescheitert, immer wertlos geworden.

Aber die gedeckten doch letztendlich auch. Die gibt es ebenfalls nicht mehr.

FRIEDRICH: Das stimmt. Aber warum gibt es sie nicht mehr? Weil sie abgelöst wurden von ungedeckten Währungen.

Trotzdem geht es uns in Deutschland momentan gut wie nie, oder?

FRIEDRICH: Ja, klar. Wir haben Rekordsteuereinnahmen. Aber trotz allem müssen wir uns neu verschulden. Das sollte jedem logisch denkenden Menschen zeigen: Das System ist am Ende. Uns gehts gut, wir haben von der Krise noch nichts mitbekommen. Aber blicken Sie nach Südeuropa! Die Griechen, Portugiesen, Spanier, Italiener, Franzosen, die kaufen irgendwann keinen Daimler mehr und keine Würth-Schrauben.

Eine Hauptschuld an der Krise tragen Ihrem Buch zufolge die Banken. Banker erscheinen bei Ihnen als Bande von skrupellosen Finanzmarkt-Profiteuren.

FRIEDRICH: Nicht alle. Wir betreiben kein billiges Banken-Bashing.

WEIK: Wir sagen: Teile der internationalen Finanzindustrie.

FRIEDRICH: Was da abläuft, das ist kriminell. Die bereichern sich auf Kosten der Allgemeinheit. Die Banken gewinnen und es gehört ihnen, sie verlieren und der Staat zahlt dafür. Das ist der größte Raubzug der Geschichte.

VOGT: Es hat sich seit der Antike nichts geändert. Die Sklavenhaltung ging früher von den Despoten aus, von den Pharaonen und wie die Gewaltherrscher alle hießen. Die Despoten haben das Volk schon immer für ihre Zwecke missbraucht. Heute kann man das nicht mehr so einfach benennen - heute ist es das Finanzsystem.

FRIEDRICH: Bankenfeudalismus.

VOGT: Im Mittelalter gab es Burgen und Städte, die waren uneinnehmbar - siehe Rothenburg. Heute ist der Kapitalismus die uneinnehmbare Burg. Alle vernünftigen Menschen, die einfach durch ihrer Hände Arbeit ihr Brot verdienen, rennen dagegen an - ohne Erfolg.

Was also tun?

VOGT: Diese Burgen sind nur mit einer Methode zu Fall gebracht worden: durch Aushungern. Wir müssen den Kapitalismus aushungern, wir dürfen das Ergebnis unserer Arbeit nicht unbedacht den Institutionen zum Fraß vorwerfen. Die missbrauchen unsere Arbeitskraft!

WEIK: Jeder kann im Kleinen Widerstand leisten, indem er sein Geld vom Konto abhebt und ins Schließfach legt.

FRIEDRICH: Unter die Matratze!

WEIK: Oder in Realgüter umwandelt. Die Banken spielen mit unserem Geld. Wenn wir ihnen das Blut entziehen, können wir viel erreichen. Was glauben Sie, was passiert, wenn morgen in Crailsheim nur 30 Prozent der Sparer hingehen und ihr Geld abheben? Dann geht oben die Alarmanlage an.

VOGT: Ich werde ja immer wieder gefragt: Was sollen wir mit unserem Geld machen? Dann sage ich: Erstens, arbeitet mal nicht so viel. Nehmt euch mehr Zeit zum Leben und verdient ein bisschen weniger! Dann ist das Problem bald gelöst. Und zum anderen: Wenn ihr wirklich so viel Bange habt, dann kauft euch ein Ebiere-Äckerle.

Das Ebiere-Äckerle als Weg aus der Krise?

VOGT: Wir haben vergessen, dass es der Boden ist, der uns ernährt. Wir sind Kinder der Erde. Von der Börse können wir nichts holen und auch vom Goldbarren können wir nichts runterschneiden.

FRIEDRICH: Zum Gold muss man aber sagen: Das konnten Sie immer tauschen, in jeder Krise. Es war immer ein Wertspeicher, Tausende von Jahren.

Herr Friedrich, Sie waren 2001 in Argentinien und haben den dortigen Staatsbankrott hautnah miterlebt. Wie war das?

FRIEDRICH: Innerhalb weniger Stunden war das Papiergeld wertlos. Morgens um 8 haben Sie noch etwas bekommen für die Pesos, um 12 wars vorbei. Die Banken hatten zwei Wochen geschlossen. Danach wurde die Währung wieder gehandelt - mit 75 Prozent Wertverlust! Da ist eine ganze Mittelschicht ausgelöscht worden. Freunde in meinem Alter leben bis heute bei ihren Eltern auf zehn, zwölf Quadratmetern. Es ist wirklich ein Desaster.

VOGT: Und man darf nicht vergessen: Argentinien ist ein Land mit unendlicher Weite und Fläche. Wir dagegen hocken aufeinander wie die Schildläuse. Wenn bei uns so etwas passiert: Da gibt es Mord und Totschlag!

FRIEDRICH: Wird es ablaufen wie in Argentinien? Nein, viel schlimmer. Wir sind nicht vorbereitet, wir sind bequem, wir sind sehr abhängig vom System. Sollte Frau Merkel vor die Kameras treten und sagen: Liebe Deutschen, eure Renten, eure Lebensversicherungen sind zu 75 Prozent weg - dann brennt der Bundestag.

WEIK: Und dann können Sie froh sein, dass Sie hier auf dem Land sind. Dann wollen Sie nicht in Berlin oder im Rhein-Ruhrgebiet sein.

VOGT: Ich bin froh, dass ich in Gammesfeld bin.

Herr Friedrich, Herr Weik, Sie haben in einem anderen Interview von einer Weimarer Republik 2.0 gesprochen. Ist das nicht Angstmache?

FRIEDRICH: In Griechenland liegt die Jugendarbeitslosigkeit bei über 55, in Spanien bei 57 Prozent. Das sind beinahe schon Weimarer Verhältnisse. Seit September druckt die Europäische Zentralbank außerdem faktisch unlimitiert Geld, indem sie unbegrenzt Staatsanleihen aufkauft.

WEIK: Und welche sind jetzt die erstarkenden Parteien in Griechenland? Die Nazis und die Kommunisten natürlich. War alles schon einmal da.

Nun ist die Diagnose freilich das eine. Wie aber könnte ein besseres System aussehen?

FRIEDRICH: Wir müssen die Ursachen der jetzigen Krise ausmerzen. Das ist die Deregulierung der Märkte, der Zinseszins. Die menschliche Gier muss man unter Strafe stellen, die Globalisierung muss man ein bisschen zurückfahren, die Haftung der Manager ist eine wichtige Sache.

SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück hat Vorschläge für eine stärkere Kontrolle der Finanzmärkte vorgelegt.

FRIEDRICH: Der gute Herr Steinbrück war bei der West LB im Aufsichtsrat. Die wird jetzt abgewickelt und kostet den Steuerzahler in Nordrhein-Westfalen viele Milliarden Euro. Ich glaube nicht, dass Herr Steinbrück sich in diesem Bereich Kompetenzen anmaßen darf.

Herr Vogt, Ihr großes Vorbild ist Friedrich Wilhelm Raiffeisen. Kann er heute Impulsgeber sein?

VOGT: Er hat gesagt: Das Geld muss dem Menschen dienen, der es verdient. Es darf nicht mit Wucherzinsen wegfließen. Gegen das Kapital muss etwas unternommen werden. Und das ist ihm gelungen - nur durch Widerstand. Er hat einen einzigen Kampf gegen die Obrigkeit, gegen den preußischen Staat geführt. Sein Generalthema: Widerstand gegen Missbrauch. Und das ist auch heute gefragt.

Die Gammesfeler Bank leistet bis heute Widerstand?

VOGT: So kann man sagen. Wir arbeiten noch immer im Sinne Raiffeisens. Raiffeisen heute heißt: Widerstand gegen Monopolkapitalismus, gegen die Entsolidarisierung der Gesellschaft, gegen eine Behördenwillkür, gegen Gigantismus und gegen einen überzogenen Technikfetischismus. Widerstand heißt: ziviler Ungehorsam, einfach nicht mitmachen.

Ist Gammesfeld aus Ihrer Sicht also tatsächlich ein Modell für Deutschland? Könnte man die Raiffeisen-Idee wieder kleinteilig, aber großflächig etablieren?

VOGT: Natürlich wäre die Raiffeisen-Idee die Lösung zwischen dem Raubtierkapitalismus und dem Kommunismus, dem Allesgleichmacher. Noch einmal: Jeder Einzelne muss Widerstand leisten! Wenn ich etwas als falsch erkannt habe, dann kann ich doch das System nicht noch füttern und sagen: Ich kann nichts dagegen machen, aber mache schön mit.

FRIEDRICH: Aber alle lassen ihr Geld in den Aktien.

VOGT: Ja.

FRIEDRICH: Sie lassen alles Geld zum Spielen bei den Banken.

VOGT: Genau.

FRIEDRICH: Und dann beschweren sie sich.

VOGT: Der wichtigste Gedanke bei Raiffeisen: Das Geld muss von den Leuten, die es erarbeiten, selbst verwaltet werden. Selbstverwaltung wäre die Lösung. Deshalb haben wir uns in Gammesfeld gegen die Fusionitis gewehrt.

Gammesfeld als Modell hieße aber auch: Größere Projekte wären schwer zu finanzieren.

FRIEDRICH: Da müssten sich halt wieder mehrere zusammentun, aber eben nicht fusionieren.

Ist es nicht schlicht so, dass wir uns alle in Zukunft stärker beschränken müssen?

FRIEDRICH: Wir werden alle massiv an Wohlstand einbüßen. Alle werden abgeben müssen, alle.

VOGT: Das ist überfällig. Wir leben über unsere Verhältnisse, jeder Einzelne. Das ist im Weltmaßstab einfach nicht gerechtfertigt.

FRIEDRICH: Auf Kosten der Dritten Welt.

Sie schüren mit Ihrem Buch Misstrauen gegen "die da oben", aber liegt es nicht auch an "uns da unten", dass das Ganze überhaupt funktionieren kann? Weil wir auch gierig sind?

WEIK: Wir schüren nicht, wir zeigen auf. Schüren wird oft damit verbunden, dass etwas nicht der Wahrheit entspricht. Wir wecken die Leute auf und zeigen, dass wir eigentlich im Hamsterrad strampeln, damit andere Licht haben.

VOGT: Wir sind in der Mühle.

Aber, noch einmal: Liegt das Streben nach mehr nicht schlicht in der Natur des Menschen und muss dadurch nicht jedes Finanzsystem über kurz oder lang zusammenbrechen?

FRIEDRICH: Es ist archaisch, ja. Der Mensch möchte sich immer weiterentwickeln, was ja auch gut ist. Aber man muss der Gier einen Riegel vorschieben.

Ist das auf Dauer möglich?

FRIEDRICH: Ich habe die Hoffnung, dass der Mensch darüber hinwegkommen kann.

WEIK: Die Haftung von Managern und Bankern ist ein wichtiger Punkt und auch die von Politikern. Wenn ein Bauernhof schlecht bewirtschaftet wird und pleite ist, dann ist es vorbei, und Haus und Hof sind weg. Jetzt nehmen wir ein aktuelles Beispiel: Flughafen Berlin - da werden Milliarden versenkt!

FRIEDRICH: Stuttgart 21! Elbphilharmonie!

VOGT: Zurück zum Wesentlichen, muss man den Menschen sagen. Mensch, werde wesentlich! Wir bauen, bauen, bauen. Noch einen Stall und noch eine Scheune und noch eine Fabrik. Das zerstört unseren Planeten! Wir benehmen uns schandbar, nicht wie Menschen. Wir verleugnen unsere eigene Spezies. Wir benehmen uns wie Tiere, Raubtiere. Deshalb schreiben Sie ja vom Raubzug. Wir fressen unsere Mitmenschen auf.

FRIEDRICH: Das ist ein Raubzug, und wir alle sind Opfer.

Opfer - und auch Täter?

FRIEDRICH: Wir sind ja alle Teil des Systems. Wir alle wollen mehr.

WEIK: Und die Leute machen Schulden. Das ist ein Problem.

VOGT: Das wird immer verkannt. Unter Kapitalisten versteht man immer die Geldbesitzer. Die Kreditnehmer sind die Kapitalisten! Die sich auf Pump Sachwerte anschaffen, die sie nicht brauchen und die einem anderen fehlen. Auf dem Land gibt es derzeit einen hässlichen Wettstreit: Wer bezahlt am meisten Pacht? Der überlebt. Und der andere kann ruhig untergehen. Der Egoismus ist es.

FRIEDRICH: Wachstum. Wir wollen wachsen, wachsen, wachsen.

VOGT: Und immer auf Kosten von anderen.

WEIK: Natürlich. Der Kuchen wird nicht größer, nur anders aufgeteilt.

FRIEDRICH: Wir können nur hoffen, dass der Crash eine bereinigende Wirkung hat und die Menschen näher zusammenrücken.

Ist das nicht utopisch?

FRIEDRICH: Da bin ich Realist. Die Menschen haben es nie geschafft in vergangenen Krisen. Aber jeder trägt Zivilcourage in sich.

VOGT: Wir müssen auf unsere menschlichen Werte zurückgeworfen werden.

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